Михаил Ходорковский: "Государство - это большой олигарх"
28.02.2007 Бизнес

Михаил Ходорковский: "Государство - это большой олигарх"

Услышав это, я, естественно, вспомнила о многочисленных выкладках экспертов и коллег насчет далеко идущих политических планов г-на Ходорковского, особенно после того, как фактом стало слияние “ЮКОСа” с “Сибнефтью”, превратившего президента первой, фактически поглощающей, компании в бизнес-фигуру мирового уровня, а также сценарии и прогнозы, предрекающие, что стабилизация политической и социально-экономической ситуации в России, наступившая в результате усилий Президента РФ В.Путина, может вскоре переродиться в застой, который обернется новой “катастройкой” для российского общества и государства, - в конце концов благоприятная макроэкономическая конъюнктура и высокие цены на нефть последних лет не вечны.

Опасения не праздные, однако в изложении Михаила Ходорковского они приобретают совершенно конкретную окраску. Избыток ресурсов, который позволял государству в последние годы сглаживать острые углы, откладывать многие решения и до бесконечности искать компромиссы между интересами различных групп влияния и олигархических империй, уже очень скоро может иссякнуть, утверждает он, а вместе с ним исчезнет и политическая стабильность. Как следствие, к истечению второго срока президентства Владимира Путина (2008 год) в повестке дня для России вновь может оказаться глобальный передел собственности в связи с кардинальной перетряской политической элиты, в том числе и передел в виде экспроприации, изъятия государством у элиты ресурсов для решения мобилизационных задач. Последнее, понятно, в случае реванша прокоммунистических сил.

Таким образом, бизнес-элита, уже выросшая из коротких штанишек всепоглощающего стяжательства, кровно заинтересована в скорейшем установлении более прозрачных правил игры, в том, чтобы государство стало аппаратом, призванным согласовывать интересы различных социальных слоев и групп общества и отстаивать его интересы в целом.

При этом многие представители этой элиты, как можно судить по “утечкам” информации, по-прежнему, как и в пору Ельцина, стараются добиться своих целей, “раскладывая яйца по разным корзинам”, подкармливая потихоньку и правых, и левых. В этом контексте растиражированное в прессе заявление Ходорковского о готовности профинансировать предвыборную кампанию “яблочников”, коммунистов и СПС вызвало у меня нечто вроде смущения - представлялось, что глава “ЮКОСа” ориентирован более однозначно и либерально. Естественно, не мог не прозвучать соответствующий вопрос.

- Михаил Борисович, есть ли у крупного бизнеса стратегия политических инвестиций на предстоящую избирательную кампанию? Можете ли вы подтвердить либо опровергнуть информацию о том, что Ходорковский и Потанин согласились финансировать избирательную кампанию КПРФ?

- Давайте говорить о бизнесе и людях отдельно. Если мы говорим о бизнесе, никто из руководителей предприятий не сможет позволить себе вложить деньги в политическую кампанию. Существует простая причина: этого никак не объяснишь совету директоров. У сотрудников компании и акционеров совершенно разные политические взгляды и интересы. Поэтому если я как руководитель корпорации, вознамерюсь принять решение о поддержке той или иной политической партии, это будет узурпация власти, а права на нее мне не давали ни акционеры, ни сотрудники. Что касается личностей, то должен сказать, один из бывших менеджеров и по-прежнему акционеров нашей компании имеет достаточно тесные взаимоотношения с КПРФ. Он не бедный человек, и я не исключаю, что он даст какие-то деньги. Это его право и его личный выбор. Вы об этом, несомненно, узнаете. Только не ищите там имен Ходорковского или кого-то из наших сегодняшних партнеров. Свои собственные политические пристрастия я высказал достаточно давно. Я поддерживаю СПС и “Яблоко” и не вижу никаких оснований для того, чтобы изменить этому выбору.

- Вы решили поддержать их своим авторитетом и деньгами при том, что ни СПС никак не может выстроить нормальный политический проект, ни “Яблоко”, да и союза этих двух партий как не было, так и нет? Это продуманные вложения?

- Сложно сказать, почему ни одна партия в России, кроме коммунистов, не смогла на сей день построить полноценную региональную структуру. У коммунистов было явное преимущество на старте, на их стороне - старшее поколение с консервативной психологией, и пока это поколение как ресурс не исчерпано, КПРФ будет иметь определенные возможности. Что касается других... Видимо, не было ярко выраженной потребности общества в создании конкуренции на этом поле с тем, чтобы, если бы не вышло у одних, возникли другие, у которых бы получилось. Это обычная менеджерская проблема, и не более того. Возникает потребность - найдется и решение.

- Однако потребностей у различных социальных слоев в России полно, а решений - не очень. Взять хотя бы малый и средний бизнес. В то же время и крупный бизнес видит свою основную задачу упрощенно, на мой взгляд, - произвести основной набор товаров и услуг, которые дают возможность существования современного общества по минимальной цене, извлекая при этом, естественно, приличные прибыли для себя. И это все, что нужно в современном обществе?

- Конечно, нет. Я думаю, это 30% того, что потребляет общество, но без этого оно существовать не может. При этом там, где начинаются индивидуальные потребности, деятельность крупных корпораций может быть малоэффективной - они не слишком мобильны. Индивидуальные потребности, которые особенно возрастают в постиндустриальный период, могут отлично удовлетворять мелкий и средний бизнес. На нем же лежит задача по отработке новых направлений. Здесь велик уровень неопределенности, и те плюсы, которые есть у крупного бизнеса, часто оборачиваются минусом.

Кроме того, малый бизнес - хороший ресурс для трудоустройства. В странах, переходящих к постиндустриальному обществу, привыкли работать в условиях крупных предприятий. Стандартный продукт и условия работы, а по сути пожизненный наем. В общем, думать не надо. Но по мере роста эффективности производства потребность в услугах такого рода заметно падает. Кроме того, потребность общества в стандартных товарах и услугах, как правило, остается на постоянном уровне. Значит, можно обходиться меньшим количеством рабочих мест. С людьми старшего поколения все более-менее ясно. В мировой практике есть досрочный выход на пенсию, неполный рабочий день и так далее. Сложнее с молодежью, особенно в России. Наша система образования ориентирует на задачи и способ работы, актуальные еще 15 лет назад. Люди выходят в жизнь, надеясь получить рабочее место, а его нет. Проще всего платить пособие. В крупной промышленности зарплата составляет около 20% от общего уровня затрат. Если работы не давать, а платить человеку пособие в две трети от зарплаты, это недорого. Проблема в другом - ломается психика. Отсюда невозможность пристроить к работе детей, асоциальное поведение, преступность, и так далее.

Можно давать всем работу в госучреждениях. Примерно 70% доходов Саудовской Аравии уходят на зарплату бюджетникам. Вроде бы вариант, люди чем-то заняты, общество им что-то платит. Людям комфортно, думать не надо. Но хорошо там может быть только для трех миллионов из двадцати. Кроме того, за последние 20 лет уровень жизни там резко снизился. Ведь продукт сжирается, но не создается. Государство - это пожирающая национальный продукт промышленность. Часть промышленности создает, а часть народного хозяйства его пожирает. Вот государство - это та часть, которая пожирает. Развития нет, а госаппарат, которому надо искать какой-то предмет, находит его в регулировании. Давит мелкий и средний бизнес, который является единственной возможностью для трудоустройства молодежи.

Но наше общество еще надо убедить в том, что заниматься мелким бизнесом почетно, тогда как работать в госаппарате можно только “с горя”. Если остальные проблемы мы можем решить достаточно быстро, то в какие сроки можно изменить менталитет, я, честно говоря, не до конца понимаю.

Роль государства заключается в том, чтобы выстроить баланс, уже установленный обществом, и обеспечить социальный сервис в ограниченном количестве сфер. Поскольку очевидно, что государство может делать все только неэффективно. Нет ни одной функции, которую государство может выполнить эффективней, чем общество или частный бизнес. Ни одной, заранее говорю. Другое дело, что общество развивается неравномерно, его интересы меняются, поэтому остаются незакрытые сферы. Это может привести к катастрофическим последствиям. Поэтому государство выступает в качестве страховочной сетки. Постоянно лежать на ней плохо, но существовать эта сетка должна. Наконец, государство должно выполнять функции защиты. Но в ограниченных размерах - когда функции защиты становятся самодовлеющими, общество и народное хозяйство разрушаются. Мы все это проходили в Советском Союзе. Тогда 84% промышленности было связано с “оборонкой”, и она была очень эффективной. Только жрать всем остальным было нечего. Когда я слышу от военных “дайте больше денег”, мне интересно, а откуда их взять? К слову, профессиональная армия - очень серьезный шаг вперед. Особенно, если задействует частных подрядчиков. У американцев очень маленькая армия, всего полмиллиона. Но этого достаточно - военные там только воюют. Самолеты и танки они не обслуживают, оружие не делают. Этим занимаются частные подрядчики, жестко конкурирующие между собой, и поэтому достаточно эффективные.

Задача общества - контролировать деятельность государства и бизнеса. Оно должно устанавливать баланс между народным хозяйством, социальной сферой и защитными функциями. Чем меньше это будет делать государство и чем больше это будет делать само общество, тем для него же лучше. Но главная проблема с развитием общества в России заключается в том, что у нас нет общества - у нас есть население. А структуры общества нет. Его должны составлять политические партии, а у нас, кроме коммунистической, их, по сути дела, нет. Общественных организаций, структур по контролю над деятельностью судов и правоохранительных органов, работой парламента у нас маловато. Как и цивилизованного лоббизма. Мы полагаем, что государство должно само выдумывать законы, а парламент должен сам их как-то разрабатывать. 450 человек, даже самых умных, не способны выстроить необходимые 140 миллионам законы. Это не реально. То, что может сделать парламент или суд, - вывесить на весах интересы общества и принять общие правила. Но эти интересы еще надо донести, а наше общество не доносит своих интересов до госучреждений или парламента. В Вашингтоне 5 тысяч лоббистских фирм. Каждая их них представляет общественный, частный или даже интерес другого государства. Это нормально. При принятии решения общество должно учитывать все интересы. А вот само решение должно принимать независимо. К сожалению, лоббистских структур у нас крайне мало. Поэтому у нас нет независимого суда - он не может существовать вне гражданского общества и вне общественного контроля. Если мы с вами не создаем этот общественный контроль, чего потом жаловаться, что у нас не независимый суд.

Отдельная проблема со структурой правительства, которая обсуждается в рамках административной реформы. Правительство как безответственный механизм был хорош на этапе кризиса. Ситуация менялась каждый месяц или три. Менялось и правительство. Но из кризиса мы, слава Богу, вышли. Для того чтобы правильно решать задачи, их надо ставить стратегически. К сожалению, не политическое правительство органически к этому не способно. Не потому, что там плохие люди, а потому, что это так построено. Я с радостью услышал, и от “СПС”, и от “Единой России”, что у нас должно быть ответственное перед парламентом политическое правительство. Вроде бы это стало общим политическим тезисом для всех политических сил. Это крайне важно.

К сожалению, у нас по-прежнему остается “вера в доброго царя”. “Почему Путин чего-то не сделал на первом президентском сроке, давайте будем все вместе надеяться, что Путин это сделает во время своего второго президентского срока”. Люди, вы серьезно? Нас сто сорок миллионов. Мы располагаемся на гигантской территории, и у нас тысяча проблем. И мы реально хотим, чтобы их решил один человек? Смешно слушать. До тех пор, пока мы не поймем, что общество может строить само, что не надо ждать от президента решения своих вопросов, а надо эти вопросы решать самим, до тех пор мы будем с вами ждать. Задача Путина выступать гарантом конституции, прав - вот его функция, а все остальное должно сделать само общество. Если общество этого не делает, это проблемы общества.

- Сегодня в России существует четкое разделение между богатыми и нищими регионами. Останется ли эта разница в рамках либерально-демократической системы?

- Видимо, да. Уверен, что состоятельность должна быть не у региона, а у конкретных людей. В Америке разница между богатыми и бедными регионами очень большая. Но там более высокая мобильность населения. Человек имеет право и возможность выбора: жить спокойно, но небогато, например, в Пенсильвании, где зарабатывают в год по $20 тысяч, что для Америки совсем немного. Либо жечь свои нервы и свою жизнь в том же Нью-Йорке, но зарабатывать гораздо больше. В общем, это должен быть выбор не региона, а каждого человека.

- А вам не кажется, что если государство умоет руки из этой темы, то нам окажется некуда девать очень обширные территории, в которых объективно невыгодно жить?

- Все это должно решать общество, подумав, например, в рамках парламента. При этом надо учитывать множество факторов: возможные геополитические последствия и сколько это будет стоить денег. Другое дело, что за счет нашей недостаточно эффективной налоговой системы ситуация с налоговыми льготами в региональном разрезе, включая любимые г-ном Грефом экономические зоны, очень плохо скажется на экономике и не очень эффективно на развитии территорий. Если общество решит, что необходимо дотировать территории, можно было бы взять принцип, по которому в свое время пошла Российская империя - свыше тысячной версты бесплатно. Возможно, изменение тарифов на железнодорожные перевозки были бы правильным решением.

- Иногда кажется, что региональная власть стала гораздо менее демократически вменяемой, особенно с построением пресловутой вертикали власти. И говорить о построении гражданского общества мы можем только в плане пожеланий, а никак не прогнозов и перспектив?

- А что вы хотите? Умные люди, пришедшие к власти, начинают окапываться, создавать фортификационные сооружения и отстаивать доступными им способами те возможности, которые получили. Это происходит в Москве, в Санкт-Петербурге, в Казани, по всей России. Задача гражданского общества состоит в том, чтобы не дать этому движению слишком широкие возможности. Движение к местному самоуправлению, то, о чем сейчас говорит комиссия Козака, - шаг в правильном направлении. Это власть, которая будет ближе к людям, и поэтому они смогут влиять на нее непосредственно. А то, что мы не можем контролировать что-то, находящееся чуть выше нашего поселка, района, или не хотим контролировать даже то, что касается нашего конкретного дома, это наша с вами проблема. Это людям надо объяснить. Без борьбы, без защиты своих интересов ничего нигде не будет: ни в бизнесе, ни в социальной жизни. А как же? Я верю в реформу местного самоуправления, но я верю не в то, что ее сделают сверху. Я верю в потенциал, который сегодня создался в обществе за счет молодых людей, которые не помнят и не знают Советского Союза, не знают, что начальник всегда прав, и готовы с ним спорить. Я верю, что если приблизить власть к этим людям, то они готовы проявить свою гражданскую позицию. Если они и этого не смогут, то тогда и реформа местного самоуправления не сработает. Сама по себе она ничего не значит. Она значит только с точки зрения: вы не можете подраться с начальником, который сидит на втором этаже. Хорошо, мы спускаем вам начальника на первый этаж. С ним можете подраться? Не можете, тогда сидите в подвале.

- Известно, что правительство планирует проиндексировать зарплату бюджетников и любезно предлагает регионам проиндексировать региональный бюджет самостоятельно. К чему может привести дальнейшая политика перераспределения доходов в пользу федерального центра?

- Когда федеральное правительство подбирало под себя дополнительные денежки, по сравнению с нашим бюджетным кодексом, оно обещало, что это будет сделано только на год возврата долгов. 2003 год - это последний год существенного возврата долгов. Наверное, когда парламент будет обсуждать бюджет на 2004 год, он учтет изменившуюся ситуацию. Другое дело, что даже на уровне субъектов федерации мы не создаем гражданского общества, а делаем некую государственную машину, не служащую интересам общества - она далековато от него расположена. Она не создает прямой взаимосвязи между обществом и служащим ему чиновником. Поэтому принятие закона о местном самоуправлении и делегировании полномочий на этот уровень - вещь абсолютно правильная. Мы очень внимательно следим за продвижением этого закона и считаем, что сбалансированность полномочий и финансовых возможностей на уровне местного самоуправления - абсолютно важный момент. У меня создалось ощущение, что комиссия Козака это понимает. Но это гигантский процесс, и он намного тяжелее, чем создание федеральных округов. Меня заботит не общий тренд развития ситуации, он правильный, меня беспокоит пусковой момент. Он будет крайне тяжелым, с существенными общественно-политическими издержками. Другое дело, насколько они будут велики.

- Должно ли государство поставить в безвыходное положение экономику, чтобы заставить развиваться малый и средний бизнес?

- Советник президента, г-н Илларионов, всегда доказывает, что цены на нефть должны быть низкими - это поставит экономику в безвыходную ситуацию и заставит двигать реформы. Момент полемический. Общество, как и отдельный человек, может бежать медленно, быстрее, может бежать совсем быстро. Но если оно будет бежать быстрее, чем ему по силам, его шибанет инфаркт. Оно просто умрет. Типичный пример - 17-й год. Для того, чтобы он повторился, нужно только, чтобы в стране было реально 3% голодных людей. Не тех, которые говорят, что им нечего кушать, но в холодильнике что-то есть, а когда мать встает утром и не знает, чем накормить детей. Вот тогда мы и получаем настоящую проблему. Функция государства в сегодняшнем нашем недоразвитом обществе заключается в том, чтобы не допустить такой скорости развития промышленности и общественных институтов, которая может привести к таким проблемам. Условно говоря, мы можем ввести американскую систему перераспределения части доходов не через налоги, а через благотворительность. Но поскольку сетка благотворительности не накрыла всю страну, очень может быть, что в одном конкретном регионе мы оставим людей без социальной поддержки. В результате возникнет дикая ситуация, когда люди умрут с голода в богатой стране. Это та проблема развития общественных институтов, которая должна, в некоторой степени, тормозиться государством. Ровно поэтому я ругаюсь с нашим правительством, я ругаюсь достаточно часто с депутатами Думы, отстаивая свои позиции. Я и мои коллеги признаем существование определенных сдерживающих факторов. Поэтому мы всегда ищем компромисс. В разных ситуациях возможно и то, и другое. Но если нас сломает государство, то не будет развиваться индустрия. Если мы в чем-то сломаем государство, то общество может испытать ненужное потрясение. Вот здесь очень важно поддерживать баланс - он непростой.

- Какими вам представляются направления стратегического развития России?

- У нас огромная страна. Больше любой европейской раза в два. Предсказывать, в каком направлении будет развиваться Россия, может только очень самонадеянный человек. Другое дело, что вариантов тьма. У нас под боком великолепно развивающийся рынок Китая. Чуть дальше - входящий в фазу активного развития индийский рынок. Рядом рынок Европы. Там мы можем конкурировать очень жестко - они немножко переборщили с социальными завоеваниями, и сегодня этот рынок открылся для товаров из других стран. Более того, для такой огромной страны, как наша, 70% или 80% производимой продукции и инвестиций должны и будут осуществляться внутри страны. То есть этот объем товаров и услуг мы должны создавать на свои деньги для своих граждан, потребляя их внутри страны. И только 20-30% будут относить к международной торговле. Поэтому не надо чересчур пугать или напрягать себя вопросами “что изменится на международном рынке” в связи, например, с иракским кризисом. Это важно, но не критично. Нефть сегодня не является нашим стратегическим направлением. Это все-таки 15% ВВП, и не более того.

Что касается отношений с США, мы очень похожи на американцев. И мы, и американцы ужасно эмоциональны. В этом наша проблема. Часто мы готовы на совершенно невыгодные поступки, обусловленные исключительно эмоциями. Европейцы в этом отношении более холодные и прагматичные ребята. Но что в нас и в американцах общего - мы ребята отходчивые. Подрались, а потом прошло время - и опять обнимаемся.

- Вы периодически встречаетесь с Президентом России. Вы пробовали донести до Владимира Владимировича свои озабоченности, свое видение проблем и способов их решения и если да, то как он воспринимает то, что ему говорят Ходорковский и бизнес-элита России в целом?

- Во время одной из последних встреч, не моих лично, а крупного бизнеса, сюжет о которой прошел по ТВ, вы увидели обычную атмосферу наших обсуждений и могли заметить, что Президент достаточно конструктивно, даже если ему неприятен вопрос, относится к чужим мнениям. В этом отношении мы имеем идеального Президента. Я не могу обсуждать все стороны его деятельности, но не могу не отметить, что он готов выслушивать разные мнения. Даже если он уже высказал свое мнение по тому или иному вопросу, он готов к тому, чтобы окончательное решение было другим. Это крайне важная вещь, которая на сегодняшний день, надо сказать, в Конституции не закреплена. В принципе, он может заставить выполнить любое свое решение. Но тогда у нас будет самодержавие. То, что он, имея собственное мнение, дает возможность правительству, парламенту, крупному бизнесу и общественным структурам обсудить ситуацию и прийти к другому решению и его провести, свидетельствует о том, что он выполняет свою часть функций, которая относится к построению гражданского общества. Остальное мы должны сделать сами.

Что именно намерен сделать самый богатый в России человек и предприниматель, получивший новые рычаги влияния, сегодня интересует очень многих. К началу следующего года, одновременно являющегося стартом президентской избирательной кампании, творцы нового супергиганта российской экономики могут приобрести значительное количество “дружественных” депутатов и через них держать под контролем политику 3-4 фракций и депутатских групп. Позиции в Совете Федерации считаются достаточно прочными, а на губернаторских выборах этого и будущего года “ЮКОС”, да и другие бизнес-группы, вряд ли откажутся от попыток повторить успех Александра Хлопонина или того же Романа Абрамовича. В итоге набирается весомый ресурс для обеспечения политических гарантий своих интересов и торга с Кремлем. Будет ли передоговариваться с властью г-н Ходорковский и о чем именно, пока можно лишь гадать. Понятно только, что ставки здесь очень высоки.

5
Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии