Андрей Кончаловский: «Нельзя во главу угла ставить права человека»

— «Рай» произвел на меня огромное впечатление. Я понимаю зрителей, которые, стоя, аплодировали вам в Венеции.

— Спасибо.

— Среди организаций, причастных к созданию «Рая», значится министерство культуры России. Думаю, для них это — очень хорошее вложение. Никогда еще деньги, ассигнованные на пропаганду, не тратились с таким умом: по-европейски, блестяще сделанная картина рассказывает миру о важности и величии русской идеи. Таким был изначальный замысел?

— Я думаю, что министерству культуры будет лестно услышать ваше мнение. Мне трудно рассуждать в таких категориях и говорить о каких-то интересах. Все-таки, когда подступаешь к материалу, трудно думать о смыслах, которые могут проявиться в процессе создания. Не думаю, что произведение искусства исходит из каких-либо интересов, кроме желания воплотить то, что «примстилось» художнику. Вы же не спрашиваете композитора, например, какую идею он хотел раскрыть, в чем пытался убедить мир, потому что музыка — это музыка.

— И это никогда не мешало композиторам творчески высказываться по разным актуальным — в том числе и политическим — вопросам. Но речь о «Рае». Ваш фильм затрагивает сразу несколько очень болезненных для разных стран и культур тем: Холокост, французское Сопротивление, избранность русских как спасителей и освободителей всего человечества.

— Все то, о чем вы говорите, — это уже конечный результат фильма. Такая задача в самом начале не может быть поставлена. Процесс создания в определенном смысле — это нащупывание тропинки в абсолютной темноте. В темноте можно наткнуться на тему фильма. А тема какая? Это не Холокост, не судьба француза, не судьба немца и не судьба русской женщины. Тема «Рая» — это универсальность зла и его соблазнительность. Замысел, конечно, начинается с каких-то более простых, материальных вещей, деталей и зацепок разного рода. Все это вырастает в определенный конгломерат идей, историй и проблем. Одно наслаивается на другое. Или не наслаивается… и тогда художник может признать свою ошибку.

«Рай» для меня очень важный опыт рассуждения об амбивалентности злодеяния — это немного иная тема, чем тема Холокоста. Зло не обязательно воплощается в образе монстра. Это может быть умный, образованный, талантливый…

— Любящий Чехова…

— Да, любящий Чехова, аристократичный, красивый, удивительно цельный человек. Для меня очень важно, что он вступает в эту мутную реку зла, и течение его несет. В этом смысле на меня очень подействовал роман «Благоволительницы» Джонатана Литтелла, который попался мне как раз, когда я готовился к «Раю». Я этот роман смаковал со всех сторон.

— И еще, наверное, «Банальность зла» Ханны Арендт?

— Нет, это я не читал. Еще на меня большое впечатление произвела книга «Скажи жизни „Да“» Виктора Франкла, австрийского психиатра, который провел в Освенциме три года. Но, по правде сказать, у меня никогда не было желания теоретизировать о смысле своих произведений. Но есть одна вещь, которая для меня очень важна: полфильма три героя «Рая» прямо говорят со зрителем — в форме монолога. Монологи — самое ценное для меня в картине. Если бы не было монологов, не было бы этого фильма. Был бы какой-то другой.

— Монологи — то, как они выглядят, кем и как произносятся, — это режиссерское решение или все было придумано еще на стадии сценария?

— Они были с самого начала. Иногда мне приходила безумная мысль оставить в картине только монологи. И все. Самое интересное в фильме — слушать исповедь этих трех человеческих существ. Оказывается, и так можно. Никогда не думал.

— Картина была уже показана во Франции?

— Еще нет.

— Какой реакции вы ждете, зная, например, что у «Франкофонии» Александра Сокурова, также затрагивающей тему Сопротивления и коллаборационизма, во Франции были проблемы с прокатом: МИД выступил против показа в Каннах, министерство культуры и даже Лувр чуть ли не отреклись от картины. Выяснилось, что французы не вполне готовы к обсуждению этих тем посторонними.

— Саму картину Сокурова я, к сожалению, пока не видел, но очень жалею, что жюри так обошлось с ним в Венеции («Франкофония» участвовала в конкурсе 2015 года, но не получила главных наград — прим. «Медузы»). Очень несправедливо. Я убежден, что все, что Сокуров делает, — это обязательно произведение кинематографа. Не киношки, а «кинематографа» — в том смысле, в котором его понимал Робер Брессон.

Что до французов, то, во-первых, у них есть нормальная цензура. Я это знаю, сам сталкивался. В свое время я пытался снять там картину про араба, который становится джихадистом. Идея простая: живя рядом с французами, можно стать джихадистом. Но снять такое нельзя, разумеется, потому что там — цензура. Во-вторых, французам крайне неприятно ворошить свое собственное прошлое. И это было совершенно правильное решение де Голля — закрыть все дела коллаборационистов на 60 лет. Архивы открываются только сейчас, когда они все уже померли. Знаете, почему де Голль принял такое решение? Потому что понимал, что нельзя раскалывать общество. Пол-Франции же были коллаборационистами, да если уж начистоту, бóльшая ее часть.

— Вы действительно считаете это правильным? То есть, в переносе на нашу почву, беда не в том, что в 1991-м, во времена разгрома КПСС и развала СССР, не было люстраций, а в том, что вообще стали рассказывать правду о тех, кто сажал, кто доносил, кто расстреливал?

— Любая история имеет амбивалентные смыслы и гораздо более глубокие причинные-следственные связи, чем просто набор злодеяний каких-то ублюдков. Собственно, об этом и мой фильм.

Что касается разгрома КПСС, то нельзя назвать это удачным политическим решением. Нельзя забывать, что коммунистические идеи были воплощением чаяний большого количества людей. Эти люди истово и искренне в них верили. Я даже думаю снять фильм про секретаря низовой партийной организации в каком-нибудь забытом году прошлого века. Это же были нормальные, честные люди. Их, конечно, что-то не устраивало, но 1960-е годы — после десталинизации — не были для них хорошим временем. Они не могли ничего сделать против, так сказать, логики, возникшей во времена хрущевизма, но они не мечтали о том, чтобы их жизнь и идеалы облили грязью. Наступило другое время: все идеи, в которые они верили, были опорочены, и на Сталина повесили все грехи, ответственность за которые должны были нести те, кто начал десталинизацию. Ну и что дальше? Что, все стали хорошими? И в подъездах перестали гадить? И выбрасывать мусор в окно перестали? Ну, это же смешно.

Ментальность народа не меняется в связи с тем, что вдруг решено покончить с прошлым. К тому же покончить с ним невозможно. Берите пример с Китая: культ Мао Цзэдуна никогда не был развенчан, а страна движется вперед.

— Мне не хотелось бы брать пример с Китая и жить, как в Китае. А вам?

— Я предлагаю вам не жить в Китае, а решать политические проблемы, как они. Решать политическую проблему в архаической стране — совсем другое дело, нежели решать ее в Югославии или где-нибудь еще в Восточной Европе.

— А мы живем в архаической стране?

— Мне кажется, огромная часть нашей страны живет в архаической системе ценностей. У нас язычество переплетено с коммунизмом, а коммунизм — с православием. И любое правительство в России, в том числе нынешнее, — это правительство социально ориентированного государства.

— В каком смысле?

— В том, что оно чувствует себя обязанным кормить людей, которые не хотят много работать и зарабатывать, а вполне довольствуются малым. Сложно заставить людей вопреки их воле заниматься бизнесом. Дело не в том, что кто-то не дает, а в том, что не надо это русскому человеку. И бизнес, и свобода эта пресловутая большинству не нужны. Было бы надо, взяли бы как миленькие. Свободу же не дают, свободу берут! А людям это не нужно. Надеюсь, вы понимаете, что мы с вами говорим о нации, а не о гражданах в пределах Садового кольца.

— Мне кажется, довольно рискованно решать за целую нацию.

— Решать трудно, но понимать необходимо. Надо как-то понимать, где мы живем и в какую сторону стоит смотреть. Мы не сможем изменить национальную ментальность, не поняв ее.

— Это похоже на трансформацию риторики Путина, который в начале своего президентства заявлял о европейских ценностях, о России как части Европы, потом все меньше говорил, а сейчас и вовсе не говорит.

— На мой взгляд, вы неправильно воспринимаете то, что произошло. Россия действительно пыталась войти в европейский ареал. Такова была идея Путина, который, конечно, самый большой в стране европеец по своим убеждениям. Но Запад отверг Россию, отверг Путина, потому что мы им не нужны сильными, а нужны разваленными, как во времена перестройки: замечательная страна с полным говном вокруг и нищей армией. Путин это понял. И другого выхода, кроме как строить армию и искать союзников на Востоке, у него не осталось.

— Вам такой поворот по нраву?

— Я раньше был западником и тоже думал, что у России один путь — на Запад. Теперь убедился, что нет у нас такого пути. И, слава богу, что двигаясь в этом направлении, мы сильно отстали. Потому что Европа на грани катастрофы — это, кажется, совершенно понятно. Причины катастрофы в том, что, как оказалось, нельзя во главу угла ставить права человека. Права человека могут рассматриваться только в соответствии с его обязанностями. Они отказались от традиционных европейских, а значит христианских, ценностей.

— Вы действительно считаете, что Владимир Путин — европеец?

— А вам так не кажется? Скорее всего, потому что вы не анализируете всю траекторию его президентства. Да — и по складу ума своего, и по опыту жизни в Европе. Я думаю, что, когда он возглавил страну, у него были определенные идеи, которые очень видоизменились под давлением внутренних и внешних обстоятельств. Он пришел в абсолютно разрушенную страну, и ему в управление досталась гигантская архаическая масса людей, которые настроены к государству враждебно, — в силу системы своих приоритетов. Его усилия прежде всего были направлены на предотвращение распада. Я вообще представить себе не могу, как ему все это удалось.

У Путина, как у западника, как у человека, который прекрасно говорит по-немецки и знает мировую культуру, конечно, были иллюзии, что России надо возвращаться в Европу. Но в Европе ему сказали: «А вы кто такой вообще? Мы вас не ждали». И Мюнхенская речь — это результат колоссального разочарования Путина в своих идеях относительно Европы и понимания того, что жить предстоит в той части света, которая далека еще от гражданского общества. Это все сложнейшие проблемы, которые, конечно, нам с вами за пределами Садового кольца не видны, но руководить страной без этого понимания невозможно.

...На меня очень сильно повлияла моя жизнь на Кенозере, где я снимал «Почтальона» («Белые ночи почтальона Тряпицына», фильм Андрея Кончаловского 2014 года — прим. «Медузы»), — жизнь с людьми, которые гармоничны во всем, что они делают, которых не касается ни Владимир Путин, ни Владимир Познер, ни «надо расплатиться за прошлые грехи», ни вообще что-либо из нашей бурлящей жизни. Они живут в полной архаике, в каком-то удивительном мире своей шекспировской гармонии. Или даже античной трагедии.

— В чем это проявляется?

— Они никуда не стремятся. Их не загонишь ни в капитализм, ни в частное предпринимательство. Конечно, там есть, что называется, «крутые», но это не класс буржуазии, который динамичен и который испытывает ответственность за страну. Буржуазии никогда не было и пока еще нет. И это тоже одна из проблем российской истории — через нее не надо перепрыгивать.

...Если мы хотим думать о том, как двигаться вперед, надо прежде всего понять, что за культурный код у русской нации. Все кругом меняется, и только он не изменился за последние тысячу лет.

— Что это за культурный код?

— У нас крестьянское сознание. У русского человека добуржуазные ценности: «своя рубашка ближе к телу», «не трогай меня, я тебя не трону», «ой, на выборы идти — зачем это нужно; придется пойти, потому что придут и погонят, а то и накажут». Крестьянское сознание — это отсутствие желания принимать участие в обществе. Все, что за пределами интересов семьи, в лучшем случае вызывает равнодушие, в худшем — враждебность. Возникновение буржуазии в Европе породило республиканское сознание. А республика — это общество граждан. В России республиканское сознание было всего в двух городах — Псков и Новгород. Все, больше никогда и нигде. Впрочем, и эта колыбель была задавлена.

— Ни у кого же нет никаких сомнений в том, что Гитлер — это кровавый преступник. В преступлениях нацизма никто не сомневается. Чисто арифметически: Сталин убил сопоставимое количество людей, причем своих.

— Да.

— Но сейчас этот вопрос в нашей стране опять оказывается спорным.

— А если вы возьмете китайского императора XIII века, в мавзолей которого ходят китайцы, то он убил 400 тысяч человек за две недели. И я спрашиваю: «А, вот, он же убил?» Они говорят: «Убил, да, но он же часть нашей истории. Мы ходим к его могиле».

Вот кто-то там из наших певцов, по-моему, говорил: «Для меня история началась в 1993 году». Это, конечно, замечательно, только очень смешно. История никогда не начиналась — она живет в нас все время, но она является частью субъективного видения. И никто не может претендовать на объективность. Конечно, понятно, когда тиран убивает людей, то это катастрофа определенная и кровавая. И, конечно, Гитлер — это безумный человек, но не забывайте, что за него проголосовала бóльшая часть Германии.

— Почему нацизм и Гитлер как идеология запрещены во всем мире, а сталинизм и Сталин процветают в нашей стране?

— Вы хотите, чтобы это было запрещено?

— Я хочу, чтобы понятие преступлений сталинизма и Сталина было частью государственной идеологии.

— Значит, вы тоже за цензуру — только ту, которая устаивает вашу точку зрения. Может, дело в том, что сейчас появляется поколение людей, которые не знают, каким Сталин был. Но это неграмотные люди.

— Вполне грамотные. Говорят, что, может, Сталин кого-то и убил, но при нем промышленность заработала, индустриализация была проведена, войну выиграли.

— Но это тоже исторические факты. А если это есть [то, о чем вы говорите], так это только подтверждает тот факт, что цензура необходима. Будет цензура — будут правила. В том числе и ограничивающие идеологическую пропаганду. Понимаете, я имею в виду цензуру настоящую, естественную, ту, которая везде есть. Она существует в Америке, существует в Европе, в Ватикане. Андре Жид, по-моему, сказал: «Когда искусство теряет свои цепи, оно превращается в прибежище химер». Так и с идеологией. В общем, цепи нам нужны. Терять их ни в коем случае нельзя.

— Монологи, на которых построен «Рай», — это монологи людей, на несколько мгновений задержавшихся между миром живых и миром мертвых. Тончайшая штука, которую редко кому удается показать без пошлости. Это с одной стороны. С другой, — пограничное состояние человека, находящегося между двумя мирами, довольно трудно вообразить, не имея личного опыта. История вашей дочери Маши, которая уже несколько лет из-за трагических последствий автомобильной аварии находится в пограничном состоянии, изменила вас?

— Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не могу сказать: «Это совершенно перевернуло меня, сделало другим». Но и не сказать так не могу.

— Невозможно себе представить, как жить с такой болью. Как вы выживаете?

— Знаете, это война. Ну, как на войне живут? Выживают. И улыбаются, и пьют вино, и танцуют под гармошку у костра. Но это не отменяет войны. Вот так я живу, так мы живем. Строим планы, надеемся. Да, у нас есть какие-то надежды всегда, и они меняются. Это нормально. Это часть жизни. Надо жить. Надо работать. Надо строить планы. Надо искать смысл своей личной жизни.