Макаров и Греф - интервью
22.04.2020 Экономика

Герман Греф: «В этот кризис у нас есть уникальный шанс измениться»

Автор
Фото
Лента.ру

Человечество столкнулось с новым глобальным вызовом: пандемия коронавируса изменила жизни миллиардов людей, а мировая экономика рискует погрузиться в новый кризис. Но в этих условиях жизненно важно уметь трансформироваться, не бояться перемен и видеть новые возможности для развития. Как долго продлится пандемия COVID-19? Как спасти свой бизнес, не потерять работу и не лишиться всех сбережений? И что будет с Россией и миром после коронавируса? На эти и многие другие вопросы в эксклюзивном видеоинтервью главе комитета Госдумы  по бюджету и налогам Андрею Макарову  для «Ленты.ру» ответил президент и председатель правления Сбербанка Герман Греф. Ключевые тезисы – ниже.

Вопрос. Все услышали, но, может быть, не так поняли заявление Алексея Леонидовича Кудрина (главы Счетной палаты РФ – ВиД), что в банках 30 триллионов рублей вкладчиков, и государство может использовать эти средства. Может?

Ответ. Во-первых, Кудрин так не говорил и имел в виду несколько иное. Во-вторых, такая ситуация невозможна. Такая ситуация была однажды в нашей истории, в советский период времени, и, я думаю, в том числе эта ситуация создала такую прививку для всех политиков, что никогда в жизни никто не повторит этот опыт. Честно сказать, вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что сейчас никаких условий для этого не существует. Сейчас с точки зрения макроэкономики, с точки зрения готовности государства к подобного рода ситуациям мы на порядок лучше выглядим, чем даже самые развитые страны. Поэтому у государства нет никакого резона это делать, это совершенно бессмысленно и это невозможно.

Вопрос. Возможна ли заморозка вкладов или насильственный перевод из одной валюты в другую?

Ответ. Нет. Во-первых, потому, что у государства есть огромные ресурсы. Первый ресурс — это Фонд национального благосостояния, которого, не снижая размеры нашего бюджета, при нынешних ценах на нефть, при нынешней ситуации хватит как минимум еще на несколько лет. Государство сможет выполнить при этих запасах все свои обязательства.

Второе — в отличие от 98 года, когда долг к ВВП превышал 100 процентов, сегодня у государства долг 14,9 процента ВВП. Мы, с точки зрения объема государственного долга к ВВП, — одна из самых благополучных стран в мире. Среди стран развивающихся следующая после нас, если мне не изменяет память, Мексика — у нее 27 процентов к ВВП. У нас 14,9. Это означает, что государству нужно привлечь достаточно большие деньги на покрытие собственных нужд и обязательств. Это второй резерв. Третий, если говорить о тревогах, которые испытывают люди по поводу валюты, — никогда в истории России и Советского Союза у страны не было таких золотовалютных резервов, которые есть сегодня.

У нас более 500 миллиардов золотовалютных резервов, которые могут быть пущены, если это потребуется, на покрытие импорта, на покрытие внешнего долга, если это будет необходимо, и эти суммы не идут ни в какое сравнение с теми суммами финансовых накоплений, которые граждане имеют в валюте. Поэтому, когда я говорю «резон», я имею в виду то, что сегодня государство в совершенно другой форме — финансовой форме, экономической, и это просто невозможно, это бессмысленно, это не нужно просто.

Вопрос об угрозах банковской системе.

Ответ. ...Вчера был опубликован прогноз Международного валютного фонда, выглядит он следующим образом: падение ВВП в России — минус 4,5–5 процентов. И это мы видим сегодня как базовый сценарий. Я не думаю, что можно вообще обсуждать какие-то драматические последствия.

Этот кризис — не банковский, уже много раз об этом сказали, он все-таки начинается с пандемии, продолжается на экономике и заканчивается банками. Да, банки будут ощущать на себе очень сложные последствия, но они будут третьими в этой цепочке. И этот период времени — не тот, когда нужно помогать банкам.

Это период времени, когда нужно помогать людям, и в первую очередь — малым и средним компаниям. Поэтому сегодня банкам ничто не угрожает, на горизонте — конец года, при длительном продолжении этого сценария, в котором мы сегодня находимся, вполне возможно, целому ряду банков потребуется такая помощь, потому что это может перерасти в сложную ситуацию в банковском секторе, но это не касается Сбербанка.

Вопрос: насколько быстро и по какой парадигме будем выходить из кризиса?

Ответ. ...Конечно, понимание горизонта планирования у нас сдвигается. Если в первый период времени мы исходили из того, что сейчас переживем пик кризиса и вернемся к обычной жизни, будет быстрое падение и быстрый отскок, то сегодня лично я вижу ситуацию совершенно иначе.

Может быть, один из тезисов, который я хотел бы транслировать, которым я хотел бы поделиться, — это видение возможной длины и глубины этого кризиса. На мой взгляд, он не будет V-образным — то есть резкое падение вниз и быстрый отскок. И, на мой взгляд, он не будет U-образным — то есть какое-то количество времени внизу, а потом быстрый отскок. Вполне возможна такая ситуация — еще раз повторюсь, употребляю осознанно слова «вполне возможно», потому что как оно будет, не знает никто, — что этот кризис будет длинным.

Если мы понимаем, что этот кризис может быть надолго, и специалисты-эпидемиологи считают, что такая вероятность есть и она выше 50 процентов, что как минимум это может продлиться на 2021 год, то это означает, что мы должны по-другому совершенно осмыслить все, что мы делаем сегодня. Да, конечно, мы должны преодолеть пик заболеваемости. Мы сделали математическую модель, сделали оценку того, как это происходит в других странах и как это происходит у нас. По нашим оценкам, такой пик наступит в нашей стране примерно с 5-го по 10 мая, и до этого периода времени критически важно соблюдать все требования карантина.

Какие требования в этой ситуации предъявлять ко всему? Чиновники и регуляторы должны изменить свои требования закрыть все и вся. Мы должны придумать безопасные методы работы, которые позволят работать большинству компаний

Вопрос. Началась ли реальная реализация программ по реструктуризации кредитов и выдаче кредитов под ноль процентов?

Ответ. Программа началась, и мы единственный банк на рынке, который максимально подготовлен к этой ситуации и который предоставил возможность получения кредитов и реструктуризации кредитов в один момент для всех наших клиентов, кто формально, по критериям, попадает в эту программу. Если вы наш клиент, у вас на экране «Сбербанк бизнес онлайн» возникла кнопочка «Получить кредит под ноль процентов» или «Реструктурировать кредит». И, буквально три раза нажав на кнопки, вы можете получить деньги на свой счет.

Вопрос.  Дает ли Сбербанк кредиты юрлицам — не своим текущим клиентам?

Ответ. Да, но та возможность, о которой я уже сказал, недоступна для неклиентов, потому что мы не знаем неклиентов, и мы сегодня активно развиваем технологию ускорения предоставления этих кредитов для неклиентов. Сегодня у нас в среднем это занимает одну неделю. Вам нужно представить одну заявку, вам нужно представить документы определенные, чтобы мы понимали, кто вы, каков ваш вид деятельности, насколько вы успешны и на сколько мы можем вам дать этот самый кредит. В среднем это занимает неделю.

Вопрос. Когда процент по ипотеке у российского Сбербанка станет таким же, каким он является у Сбербанка чешского?

Ответ. Знаете, это мой любимый и наивный вопрос. Ответ очень простой: тогда, когда Сбербанк в России будет платить по депозитам  0,5 процента, которые он платит по депозитам в Чехии. А не 5 процентов, как в России.

Вопрос. Вы одобряете покупку акций Сбербанка правительством?

Ответ. Это не наше решение. Можно одобрять или нет то, на что ты можешь повлиять, поэтому — это было не наше решение. Это решение правительства и Центрального банка, и в конце концов вас, депутатов, могли бы попросить вернуть этот вопрос обратно.

Макаров: ...мы, в общем-то, исходили из того, что мегарегулятор не может быть одновременно и собственником того, что он регулирует, и об этом говорили много лет. А в плане того, что произошло, — здесь же позиция не законодателей нужна. Мне кажется, для меня как председателя комитета по бюджету очень важно, что правительство по существу в федеральный бюджет получило на средства из Фонда национального благосостояния фантастический актив, который дает доходность, какую никакие другие активы не давали. Два момента для меня были ключевыми: не должен регулятор регулировать собственную деятельность, а второе — действительно то, что доходность Сбербанка, в данном случае для бюджета, в том числе и в этих условиях, очень важна.

Греф: В том смысле, что правительство заплатило за Сбербанк значительно меньше, чем он стоит. Самое главное, вы знаете, я очень часто вижу вопрос в соцсетях: зачем правительство заплатило столько денег? Здесь нужно пояснить, что на самом деле деньги прошли трансфером из ФНБ в бюджет, потому что бюджет изъял у Центрального банка полностью всю сумму за исключением 200 миллиардов, которые оставили на покрытие текущего убытка Центрального банка. Поэтому для правительства это исключительно выгодная сделка. Нужно сказать, что деньги из ФНБ, которые там накоплены в валюте, все равно конвертировались бы и были бы направлены в бюджет. А так они туда отправились трансфером через оплату акций Сбербанка.

Вопрос. В какой валюте лучше хранить свои средства?

Ответ.  ...нужно переживать, конечно, за устойчивость каждой отдельной валюты — доллара, евро, рубля или швейцарского франка. Поэтому если у вас есть сколько-нибудь значимые накопления, лучше создавать так называемую корзину валют. Потому что не может быть такого, чтобы все валюты упали в один момент времени. Скорее всего, у вас будет волатильность валют относительно друг друга. И поэтому, если у вас есть накопления… Конечно, это зависит от того, насколько они значительные, лучше всего создавать корзину валют — как раз из этих четырех, о которых я сказал. Но если у вас все траты в рублях — лучше, конечно, хранить деньги в рублях.

Вопрос.  Введение налога на проценты по вкладам - это правильная или неправильная мера?

Ответ. Я не считаю, что налоги должны расти и я бы не вводил такой налог. Я считаю, что проблемы его администрирования и негативные эффекты превышают потенциальные плюсы от сбора этого налога. Но если говорить о международном опыте, то большинство стран имеют такой налог. Поэтому те, кто вводил налог, ссылались на международный опыт. Но я еще раз говорю: я бы в этот момент времени такой налог не вводил.

Вопрос. Как вы оцениваете действия правительства Москвы и действия правительства Мишустина?

Ответ. На эти вопросы мне просто отвечать. Нам повезло, что в Москве, в таком подверженном всем возможным рискам мегаполисе, мэром в этот момент времени оказался Собянин. Он принимает экстраординарные и близкие к невозможному усилия для того, чтобы спасать ситуацию. Самое удивительное, что это ему удается. Совершенно невозможно себе было представить, чтобы за полтора месяца три четверти госпитального фонда было переоборудовано под задачи борьбы с коронавирусом. Он и его команда это сделали. Я вижу, как они работают, я вижу эффект от этой работы, и я убежден, что они с этим справятся, хотя и ценой большого стресса.

Если говорить о правительстве России — то, конечно, им пришлось окунуться сразу же после назначения в тяжелейшие испытания. Собственно, та ситуация с коронавирусом, которую мы имеем сегодня, — это во многом их заслуга. Почему? Они сделали первые очень правильные шаги. Как известно, источником коронавируса был Китай, и они были первыми в мире, кто закрыл границу с КНР. Как известно, у нас самая протяженная граница с этой страной.

Вопрос.  Во многих странах пошли по пути раздачи денег населению — это и Штаты, и Европа, и так далее. Не стоило бы нам пойти по такому же пути — может, не в таких масштабах, но все же поддержать население?

Ответ. Вы знаете, здесь как в том анекдоте: назовите три причины, почему следует отступить. Причина первая: у нас нет снарядов. Так же и здесь: у нас нет такого количества снарядов. Если Соединенные Штаты Америки могут себе позволить совершенно спокойно в короткие сроки эмитировать три триллиона долларов долга, разместив их на рынке среди инвесторов всего мира и пустить их в собственную экономику, то у нас есть ограничения.

У нас нет ограничений, связанных с объемом долга, у нас он составляет 15 процентов ВВП (это очень мало). Мы в этом смысле одна из самых благополучных стран в мире. И в этом смысле мы могли бы совершенно спокойно себе позволить 20 процентов ВВП раздать людям. Но, к сожалению, есть ограничения на обратной стороне. У нас нет такого рыночного источника денег, который есть у США и ЕС. У нас нет такого количества инструментов, через которые мы можем привлечь подобные объемы средств. Поэтому ограничение ресурса само по себе уже диктует несколько иные меры. Но я считаю, что мы до десяти процентов ВВП можем потратить на преодоление кризиса, на помощь людям. Не то, что называется «вертолетные деньги» и помогать всем, но помочь тем людям, которые попали в сложную ситуацию, помочь тем компаниям из тех самых 11 отраслей, которые попали в сложную ситуацию из-за этого кризиса.

Вопрос. Как скажется этот кризис, пандемия на расстановке сил в мире? Что поменяется, что мы должны учитывать?

Ответ. Радикально ничего не поменяется. Этот кризис, я думаю, поменяет приоритеты, которые национальные правительства поставили перед собой. Очевидным оказалось то, что ни в одной стране действующая система здравоохранения, страховой медицины, государственной медицины не смогла быть адекватной тому кризису, в который мы с вами все вместе попали. И выводы в этой части, конечно же, будут сделаны. Я думаю, что ускорятся те национальные тенденции, которые мы видели в последние годы. Все большее количество производств возвращаются в развитые страны, дешевизна рабочей силы перестала быть главным конкурентным преимуществом, все в большей степени главным конкурентным преимуществом становятся роботизация процессов и налоговые условия. Наличие всего цикла производства, включая циклы подготовки кадров и науки, является сегодня главным залогом успешности в будущем мире. Поэтому я думаю, что будет большая корректировка внутри национальных, экономических и социальных стратегий, которые правительства будут проводить после кризиса.

Вопрос. В обществе растут пессимистические настроения, всё больше людей близки к депрессии, не видя хороших перспектив. Что бы вы сказали тем, кто сегодня начинает терять надежду?

Ответ. Я хочу сказать, что нашему движению вперед мешают две вещи. Вещь первая — страх. 
И страх в подобной ситуации очень четко описал Александр Белл. Он сказал, что когда перед нами закрывается какая-то привычная дверь, то мы так долго смотрим с сожалением на закрытую дверь, что не видим, что рядом открылись две другие. И это главное — нам нужно перестать сожалеть о том, что уже является фактом. Этот факт не изменить. Нужно убрать страх. И второе — это бездействие, неверие в себя в силу  действия.

Нужно понимание того, что из любой сложной ситуации можешь себя вывести только ты сам. Конечно, важно все то, что мы обсуждали сегодня. Помощь правительства — в общем, сегодня, может быть, не в том объеме, в котором хочется, не с той скоростью, с которой хочется, но она предоставляется. Помощь банков — тоже хочется, чтобы она была быстрее и больше, но она предоставляется. Все остальное — в руках самих предпринимателей, в руках наших клиентов. Если будут соблюдены два условия, первое — отсутствие страха и второе — ответственность за свой бизнес, за себя, принятие решений и действия, самое главное, то я уверен, что из этой ситуации мы все вместе выйдем другими в лучший мир.

В любой ситуации победителями выходят не те люди, которые не спотыкаются и не теряют надежду, а те люди, которые даже в самой тяжелой ситуации, даже иногда потеряв надежду, встают и двигаются вперед. Я хочу сказать, что сегодняшняя ситуация — хороший повод для того, чтобы встать, подняться, почувствовать поддержку своей семьи, поддержку всего нашего общества — а мы видим, как сегодня общество объединяется. Мы видим это в виде совместного творчества, совершенно непредсказуемого, когда люди начинают исполнять совместно песни, обмениваться совершенно потрясающими изделиями и дарят друг другу подарки в виде фотографий и так далее. И вот это состояние психологического подъема, уверенности в том, что мы преодолеем эту ситуацию, — оно значительно важнее, чем какие-то решения, связанные со снижением, с реструктуризацией. Я хочу всем нам пожелать, чтобы мы никогда не падали духом.

Выжимки из интервью сделал

Юрий Алаев.

Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии