Пожар вокруг, смута внутри. Глеб Павловский о ближайших перспективах

В канун дня рождения В.Путина политолог Г.Павловский выступил в «Особом мнении» на радио «Эхо Москвы» с на редкость резкими (для него) оценками происходящего в России и вокруг нее.  Когда нервы не выдерживают даже у таких прожженых профи, впору насторожиться: что-то вот-вот грянет…

Беседа началась с вопроса ведущей Ольги Журавлевой о событиях в Киргизии, где массовые протесты привели к отмене парламентских выборов и очередной смене власти. Глеб Павловский заявил на это, что «идет воспламенение всего конца ближнего зарубежья, которое показывает — Азербайджан, Армения, Беларусь, Киргизия, и, я думаю, что это еще не конец, потому что Казахстан неспокоен»…

Ну, и понеслось.

О.Журавлева: А выборы еще у кого-то будут, в Таджикистане, по-моему.

Г.Павловский: Да. …Он показывает, что Россия разрушила, скажем прямо, свою базу международную, свою достаточно устойчивую, между прочим, еще лет десять назад, систему международных отношений как близких, союзных, так и дальних. Вот если сравнить, что, простите, передал Дмитрий Анатольевич Медведев Путину 10 лет назад, с тем, что мы имеем сегодня, — сегодня мы живем в руинах прежних отношений.

О.Журавлева: Подождите, но Дмитрий Анатольевич передал Владимиру Владимировичу войну с Грузией в анамнезе.

Г.Павловский: Но она к тому времени закончилась и устаканилась. В общем, с тех пор не возобновлялась. Это единственное, что можно, действительно, вспомнить. А всё остальное было улажено. Полная демаркация границ с Украиной была. Укрепление ОДКБ, между прочим, того самого. В общем, все правительства СНГ и ближнего зарубежья смотрели, прямо скажем, в рот российскому президенту, так или иначе.

И уж точно никто не сравнивал тогда российского президента с президентом Лукашенко. Это бы и в голову не пришло просто. А теперь помимо того, что развалена вся система союзных отношений, какие-то странные отношения у Кремля с этим гауляйтером, действительно, обезумевшим в полном смысле этого слова (я не знаю причину: медицинская или политическая) Лукашенко.
Действительно, тяжелейшая война — это война, а не что-то другое — между Арменией и Азербайджаном. Мы присутствуем при ее самом начале. И даже речи нет о том, что просто президент в Москве скажет: «Цыц! А ну, по местам! Ну-ка прекратить всё!». Это вам не прежние времена.

И я уж не говорю про Бишкек. Бишкек всегда беспокойный. Демократическим, прямо скажем, его сильно не назовешь.

О.Журавлева: Но у них все время меняются президенты, у них там всё очень энергично.

Г.Павловский: Да, меняются. Меняться президенту опасно, потому что прошлого могут посадить. Но, тем не менее, всюду возникла ясность, что от России помощи в точном смысле слова ждать нельзя. Беларусь не может ждать помощи от России, потому что Россия просто не хочет разговаривать со страной, она хочет разговаривать вот с этим кровавым ублюдком.

А Европа? Простите, у нас есть идея, куда отплыть в другое место? У нас экологическая ниша. Мы слишком хорошая страна, чтобы придумывать себе новые геополитические комбинации. Мы ухитрились с Евросоюзом в очень короткий срок, буквально за последнее время, в разгар пандемии, когда еще неизвестно, что нам понадобится и чья помощь нам понадобится, — мы ухитрились вступить в полноценную «холодную войну» с Европой. Заметьте, не с Америкой, которая как бы далеко и которой не до нас, а с Европой.

Это руины. И, конечно, здесь нынешняя команда провалила просто всю внешнюю политику. Помните, 20 лет назад говорили: «Ну, там много у них не так, но с внешней политикой — порядок»? Ну, и где этот порядок. Порядка нет. Я уж не говорю о том, что Кремль перешел к каким:то странным радикальным действиям. Прямо скажем, отравление ведь не так интересно… то есть интересно, мне бы хотелось почитать очерк про то, как организовано было отравление Навального. Это интересно, всем нам интересно. И, я надеюсь, мы прочтем в «Нью:Йоркере», а то, может быть, где:нибудь в «Медузе» очерк про это дело.

Но сегодня главное, понятно, что основа этого — терпимость руководства России к радикальным эксцессам. А степень замешанности того или другого человека не важна. Смотрите, когда при живом президенте, как говорится, его дворня типа этого повара Пригожина и доктора Мясникова угрожает убийством, рассуждает о том, что «могли бы и убить».

О.Журавлева: Если бы хотели, то и убили бы.

Г.Павловский: Да. И президент молчит.

О.Журавлева: Слушайте, но Кадыров всегда это говорил. Он всегда в таком стиле беседовал.

Г.Павловский: Пресс-секретарь молчит. Кадыров завоевал себе это право способом урегулирования кавказской войны. И когда мы думаем, а хотим ли мы, чтобы она возобновилась в прежнем масштабе, или пусть он разговаривает? — пусть он разговаривает.

О.Журавлева: Но он еще, судя по всему, не только разговаривает.

Г.Павловский: Это впереди. Подождите, это нас ждет. Когда начавшийся этот транзит власти и начавшийся не из Кремля, а отовсюду, я бы сказал, когда он развернется, — вот тогда все приведут в действие свои боевые и иные ресурсы. У кого-то это яды, у кого-то это своя гвардия, у кого-то еще что-нибудь, деньги, например. Но это скоро мы увидим.

Понимаете, НРЗБ такой своеобразной мягкой, бархатной гражданской войны за место Путина. Путин в ней, по-моему, практически не участвует. А может, и участвует, это выяснится позже. Но не он решает. Решает столкновение сил.

О.Журавлева: У меня есть несколько вопросов. Например, вы сказали, что в период пандемии абсолютно разрушены отношения с Европой. Что вы имеете в виду?

Г.Павловский: Это не по причине пандемии.

О.Журавлева: Да, я понимаю, но в смысле в последнее время, последние месяцы.

Г.Павловский: А отношения с Европой, когда одновременно… Повторяю, пандемия — это в каком-то смысле идеальный повод для восстановления отношений, для того, чтобы протянуть руку и сказать: «Ладно, что было, то было, но сейчас мы перед общей бедой». Но, извините, это (отступать) умел даже Сталин во время войны. А тут, можно сказать, в разгар пандемии отравление Навального в комбинации с безумной политикой в отношении Белоруссии, где мы хотим иметь дело со всеми, кто уходит, и не хотим иметь дело с теми, кто идет им на смену, — вот ведь в чем дело, — эти две вещи слиплись. В Европе это не две разные проблемы, это уже одна проблема: рядом с ними страна, которая взбесилась, обезумела, и от нее можно ждать всего. То есть лучшего повода для новой «холодной войны» просто нет.

Вон сегодня объяснял господин Лавров. Там у него такие интересные генерические… у него термин — я был вынужден полезть в Википедию — какие-то «генерические схемы» возникновения санкций. Это не генерические схемы — это безумная внешняя политика.

О.Журавлева: Вот, кстати, пишут вам в чате YouTube: «А почему Павловский решил, что эта Россия испортила отношение?» Они же сами всё это сделали. Спровоцировали Беларусь, свели с ума Лукашенко и отравили Навального. Нет?

Г.Павловский: Конечно. Это если верить в театр Карабаса-Барабаса и в то, что все вокруг марионетки, и только мы такие умные и живые, конечно, можно. Но, заметьте, русофобию придумали в Кремле 5–7 лет назад и балуются этим. А ведь Германия была еще 10, 20, 30 лет назад — Германия была лучшим другом России.

О.Журавлева: Они памятник Горбачеву сейчас открыли.

Г.Павловский: Да бог с ним, с Горбачевым. Извините, сколько не десятков, а сотен, я думаю, тысяч жизней было спасено благодаря прямой материальной (не литературной) помощи Германии в эти 30 лет, в первые 20 из этих 30. Мы ухитрились с лучшим другом России испортить отношения. Скорее — вот уже, говорят, Украина — братский народ, сестра, — скорее, простите, ФРГ был братский народ Российской Федерации. И, между прочим, это народ России признавал, все опросы это показывали. Кто испортил отношения? Откуда взялась эта русофобия? Она вся русофобия изготовляется в Кремле на Красной площади.

Поэтому здесь, к сожалению, не о чем говорить. Если бы у нас были, действительно, враги по интересам, то с ними бы мы могли попробовать договориться. А здесь враги, которых мы создаем каждый день. Ну, кто бы подумал еще полгода назад, мы с вами подумали, что Москва ухитриться из народа Беларуси — мы, правда, еще не сделали, мы, слава богу, не дошли до конца, — но мы делаем из народа, из общества Белоруссии, как минимум недруга. И делаем это своими руками. Поэтому, к сожалению, давайте не будем прятать простую вещь: провалилась определенная политическая команда в Кремле, и она должна уйти, чтобы мы могли долго и трудно восстанавливать отношения, какие нужны России, не исходя даже из каких-то ценностей, а просто, чтобы выжить, простите.
О.Журавлева: Вы нарисовали яркую, я бы сказала, картину. Как написал один из наших слушателей, ОДКБ доукрепляли до того, что все начали воевать со всеми.

Г.Павловский: ОДКБ, кстати, была неплохая организация. Она несколько раз сыграла важную роль, в том числе, и в предотвращении разгорания горячих точек в большой конфликт.

О.Журавлева: Сейчас мы в это не верим.

Г.Павловский: А потому что, простите, ей не дают действовать. Она дискредитирована политикой Кремля — вот в чем дело. И как ей то есть доверять? Ей не доверяют. Это потеря доверия, потеря репутации. Всё. Ты уже не можешь быть посредником в такой ситуации.

Кстати, Турция же пришла не зря. Турция пришла на опустевшее место.

О.Журавлева: Вы имеете в виду, в ситуации с Карабахом она пришла на опустевшее место?

Г.Павловский: Ну да, как бы Турция раньше пришла на Кавказ, ей не было просто места для ее активности на Кавказе, потому что это было место российской активности, в общем, благожелательной по отношению к балансу народов, наций Кавказа. Были проблемы с Грузией, да, но, более-менее, даже они были последнее время сбалансированы.

А теперь, конечно, там вакуум. И, простите, Турция первая. Я даже не знаю, не появится ли там Иран, например, в качестве активно действующей силы. Потому что Россия не имеет что предложить этим нациям. И поэтому это война, простите, и мы не знаем, сколько в этой войне будет участвовать через полгода. Вот в чем дело.

О.Журавлева: То есть вы считаете, что в эту орбиту должны втянуться и другие игроки.

Г.Павловский: Она будет втягиваться, это же вакуум. Вакуум не бывает пустой, это противоречит законам физики. Конечно, Турции это нужно, но этого мало, чтобы оказаться силой. А сегодня она сила. Если Армения, между прочим, реально захочет что-то менять, она тоже обратится к Турции.

О.Журавлева: Кстати, тут с Турцией вышел, как бы сказать, некий сюжет, потому что они собираются активировать приобретенную у России систему противоракетной бороны С-400, что вызывает очень нервную реакцию у США и НАТО. Скажите, пожалуйста, а здесь какова роль России, которая это всё продает? Мы в этой ситуации тоже немножко плохо выглядим, как враги?

Г.Павловский: Здесь Россия делает шаги, рассчитанные на один такт. Она никогда в последние годы не просчитывает следующего шага. Да, очень приятно вставить пистон НАТО и Америке, замечательно. Но Эрдоган-то ведь не подарок нам делает. Эрдоган решает свои проблемы. Он втягивает нас в игру. И потом, не факт, что ему так уже понадобиться это оружие. Ему оно было нужно именно для того, чтобы оказать давление и на НАТО, и на Брюссель, и на Штаты. Он его оказал. Он выяснил, что у них нет средств, как говорится, против Эрдогана, тем более, при прежнем президенте США.

О.Журавлева: Вы уже так уверенно говорите, что, президент уже прежний.

Г.Павловский: Ну, он пока что…

О.Журавлева: Ныне находящийся на излечении президент.

Г.Павловский: Ныне находящийся на излечении при нарастающем обвале всех рейтингов, да. Всё может быть, но фактом является то, что Россия, продав это оружие, не получила никаких бонусов от Турции, кроме того, что хотя бы рассчитались. Я даже в этом не уверен. Мы так любим продавать оружие в кредит, потом его десятилетиями возвращая.

О.Журавлева: Я просто задумалась, ведь с Турцией в последние годы постоянные эти качели: то «удар в спину», то «запретить помидоры», то продать С-400, то непонятно, как их можно поддержать в ситуации с Карабахом, но, с другой стороны, противостоять им тоже нельзя. Как-то всё очень сложно.

С Арменией тоже были хорошие отношения…

Г.Павловский: Заметьте один тренд — это постоянное усиление Турции. Она ничего не теряет во всех этих кризисах. Эрдоган ничего не теряет, он только укрепляется. И он, действительно, может сказать, что с помощью Москвы, в общем, на порядок усилил свою роль, свое место и искомое величие Турции, я уж не знаю, чего он ищет, в регионе. Мы его вырастили своими руками, как прежде Советский Союз выращивал так называемые дружественные государства. Но вовсе работает не на нас — это, по-моему, очень ясно.

О.Журавлева: Да, но почему-то все равно, как бы ни ужасны были истории с летчиками, с убийством посла — были очень серьезные проблемы с Турцией, — мы все равно, во всяком случае, слышали от руководства… какие-то были постоянно попытки обратно с Турцией замириться.

Г.Павловский: Потому что у слабой внешней политики всегда есть страх потерять достигнутое. Она цепляется за то, чего достигла и держится за существующее правительство, за существующий баланс.

Эрдоган же человек, мыслящий стратегически. И он сказал, непублично, по-моему, но в частном порядке, что «слушайте, это у вас проблемы с последствиями Второй мировой войны, а Турции это безразлично, она занимается последствиями Первой». То есть он мыслит в другом вообще масштабе. Его интересуют другие вещи, а мы даже не представляем, что он имеет в виду. Это надо реконструировать. Но понятно, что Первая мировая война — это конец Османской империи.

О.Журавлева: И геноцид армян, кстати, тогда же.

Г.Павловский: Да, в частности, и геноцид армян для него это мелкая подробность конца Османской империи. Он вовсе не стремиться повторить геноцид армян, но для него это просто цена, которую тогда надо было…

О.Журавлева: Давайте посмотрим на внутреннюю политику. И здесь тоже, конечно, мало что радует. Вас спрашивают, почему, как вам кажется, нет реакции на смерть Ирины Славиной? Потому что в других странах такой акт мог вызвать всеобщее волнение и революцию.

Г.Павловский: Видите, самосожжение, огненная жертва — это не акт протеста в обычном смысле слова. Это протест против чего-то большего, чем политика и даже государство. Это такой экзистенциальный акт отказа современникам в уважении. В общем, это законный отказ. Нельзя ожидать, что он будет легко принят. Кто-то будет потрясен, но кто-то и был потрясен. Тех, кто потрясен, мы часто видим благодаря социальным сетям. Вон даже губернатор притворился (а, может быть, и нет) потрясенным.

Но, в чем дело? Ведь идет какое-то очень обширное оскотинение власти, именно оскотинение. То есть нельзя сказать, что это авторитарная власть. Авторитарная власть может быть вполне цивильной. И мы знаем целый ряд авторитарных режимов, в которых представители власти сохраняют человеческое лицо.
А тут с какого-то момента и, к сожалению, с поощрения верховного правителя возникло ощущение, что не надо сдерживаться, что скотство — это норма, то, что ты скот — это норма. И вот здесь, собственно говоря, этого не приняла она. Это она не приняла. Но это очень трудно признать. Очень трудно, вообще, признать, что ты имеешь к этому отношение. Это такой интегральный протест. Это воззвание, извините меня, к всевышнему с просьбой кар этому народу, этому населению страны. Вы можете говорить всё, что угодно, но это уже состоялось. И в этом смысле, с моей точки зрения, это акт святости.

Но вот это оскотинение, оно ведь тоже не вечное. Вот смотрите, генерал Васильев, который был убран из Дагестана. Уже забыто, а ведь многие просто не знают, что лет 10–15 он считался исключительно человеческим лицом силовых структур. Он был этим известен, этим выделялся до ссылки… куда там он, в Думу и в Дагестан, где он был более-менее бесполезен. Такие люди были выдавлены оттуда. Их было некоторое количество. Некоторые просто изменились. Я не хочу их называть, но они тоже были когда-то, лет 15 назад, людьми. Сейчас их так уже не назовешь.

Вот это оскотинение, ставшее мейнстримом, оно ведь бесповоротно для человека. Вы можете всех уволить, не знаю, что с ними делать, но все разговоры про люстрации — кстати, среди люстраторов тоже половина окажется таких же, — но вот в чем дело: произошла страшная вещь — падение государственной культуры, и оно продолжается.

О.Журавлева: Вы знаете, Глеб Олегович, вот я тоже последние годы очень часто обращаю внимание, насколько изменилась даже просто лексика, которая раньше могла употребляться в быту, в кабинетах, как-то еще, но теперь, во-первых, на телеканалах федеральных, естественно — стали разговаривать так, как в трамвае не разговаривали. И президент тоже любит ввернуть что-нибудь эдакое, и МИД разговаривает тоже на этом языке. Это не может проходить бесследно. Лексика, видимо, прорастает.

Г.Павловский: Да, это постепенно синтезируется, гибридизируется, и возникает новый, если хотите государственный тип.

О.Журавлева: А мы-то с этой стороны остались — народ.

Г.Павловский: Очень приятно думать так.

О.Журавлева: Вот мне интересно, остались или нет. Вот, Хабаровск. Там есть люди, которые не хотят соглашаться…

Г.Павловский: И даже, как мы сейчас видим, в Нижнем Новгороде что-то начинается, такая, может быть, гуманизация. Я думаю, что мы накануне своеобразного восстания. Только как оно будет выглядеть, я не знаю. Не по-белорусски, я абсолютно уверен…

О.Журавлева: А Хабаровск же тоже по-белорусски происходит, он ведь тоже мирно.

Г.Павловский: Но все-таки здесь есть какая-то разница. Хабаровск имеет как бы такую узкую цель. Может быть, если они возьмут и арестуют еще и сына Фургала, — может быть, они получат это восстание в новом виде. Но Хабаровск как бы стабилизировался. В нем есть как бы городской культ, он повторяет: «Нет, мы не примем вашего скотства. Не примем. Всё. У нас нет сил опрокинуть, но мы…». Здесь есть какое-то сходство с белорусским народом, но многое там не так. И потом, белорусский мятеж, он же еще женский во многом. Это тоже интересно, это определенная особенность, которой здесь я пока не вижу, извините.

О.Журавлева: Да ничего страшного. Я тоже обращала внимание, что женские марши, женские программа протесты — это такая белорусская штука, прямо скажем, последнего времени.

Г.Павловский: Да. И пока не знаем, мы думаем, что мы уже видели всё в расцвете, на пике, а на самом деле мы в начале, мы не знаем даже того, чем это будет к концу этого года.

О.Журавлева: Глеб Олегович, кстати, о конце года. У нас же много было протестов местных. Когда вы говорили о Хабаровске, я вспомнила Екатеринбург и церковь в сквере. Мы не забываем про Шиес.

Г.Павловский: Это истории успеха, но всегда, заметьте, локального.

О.Журавлева: Но при этом невероятное мужество и упорство требуется именно в локальных историях.

Г.Павловский: Да. Но и выборы, которые прошли, они тоже очень интересны. В них боролись две партии: партия, так сказать, полного недоверия к власти с партией «А пошли вы все на хрен».

О.Журавлева: Кто победил?

Г.Павловский: Они вошли в коалицию некоторую. Причем некоторые там уже перебежки начались между партиями.

Кстати, я думаю, что эти самовыдвиженцы, мы зря их списываем со счетов. Нас ждет восстание самовыдвиженцев, как только немножко изменится ситуация. И вы увидите удивительные вещи, и самые удивительные фамилии пройдут перед нами в качестве новых политиков.

Но поймите, мы накануне действительно восстания групп этого государства, каких-то секторов этого населения. Но мы так не хотим опять начать выживать. Люди так бояться попасть в ситуацию выживания, что они будут тянуть до последнего.

О.Журавлева: Послушайте, у нас опять идут разговоры о карантине, пропусках, ограничениях и так далее. Во многих странах против этого идут реальные протесты.

Г.Павловский: Как говорили в советском кино, «это секретное оружие фюрера». Вторая волна — это главная надежда. Потому что это аргумент для чрезвычайного положения. Он будет пущен в ход в крайнем случае. С моей точки зрения, несомненно, к концу этого года.

О.Журавлева: То есть прямо будет? Я к тому, что если усилится давление, так или иначе, в частности, чрезвычайным положением, то может и протест усилиться естественным путем.

Г.Павловский: Здесь возникает другая проблема. Ты хочешь выжить или нет? Поэтому эта маска в руках властей — этот тот девайс, за который она может водить массы еще долгое время и, по-моему, готовится.

О.Журавлева: Простите, вы имеете в виду, что в борьбе за маски начнутся массовые расстрелы, или все-таки немножко попроще?

Г.Павловский: Там огромное количество возможностей. Вот я застрял в несчастной Австрии. Вот теперь тут, чтобы в баре выпить что-нибудь, надо заполнить длинную анкету: кто ты такой, где ты живешь, какие у тебя контакты и так далее. Поэтому это абсолютно бессмысленное действие.

О.Журавлева: Это вызывает в вас возмущение?

Г.Павловский: Да.

О.Журавлева: Вы поддержите горожан, которые пойдут к ратуше с криками «Долой!»

Г.Павловский: Я, честно говоря, не очень верю в протест. Я верю в государственную реорганизацию. Мне кажется, мы подходим к моменту, когда нужна санация этой власти, начиная сверху.

О.Журавлева: Я бы хотела верить в здравый смысл.

Г.Павловский: Здравый смысл — замечательная вещь, он нам понадобится в процессе общественного транзита.

На снимке – Путин в гуще людей. Давно это было…