Активисты у здания суда в Мрскве

«Я надеюсь, что они понимают: нельзя только закручивать гайки»

Фото
"Ъ"

Крайне полезный материал для общественных активистов, как оппозиционного толка, так и лоялистов, а также для молодых людей и их родителей: спецкор «Ъ» Ольга Алленова поговорила с директором информационно-аналитического центра «Сова» (внесен Минюстом РФ в список организаций, выполняющих функции иностранного агента) Александром Верховским  о том, могут ли нарушения гражданских прав со стороны полиции привести к радикализации протеста, куда исчезли радикальные ультраправые группировки, чего на самом деле опасается власть, перекрывая от протестующих центр Москвы и зачищая столицу, и с чем связано ужесточение законодательства в отношении иностранных агентов.

«Просто надо соображать, где ОМОН с дубинками уместен, а где — нет»

— По всей стране прошли акции протеста, задержано более 10 тыс. человек, это не приведет к радикализации?

— Нет, просто выйти на митинг — это не радикализация. Побить полицию — это радикализация. Были ли январские митинги более агрессивными по сравнению с акциями 2019 года? Интуитивно кажется, что да,— я был на этих акциях, наблюдал, и по настроению в толпе кажется, что люди были злее. Но при этом ни во что радикальное эти акции не вылились. Что, собственно, совершили демонстранты? Да, они потолкались с полицией, кто-то даже с ней подрался, но не применяя никакого оружия,— я имею в виду подручные средства. Да, нашелся человек, который разбил стекло машины, это печально, но это, если серьезно, не называется реальными нападениями на полицию.

— А вот эти единичные драки не свидетельствуют о том, что накал нарастает?

— Драки бывают на массовых акциях, но обычно это происходило в таком виде — полиция пытается выдавить толпу, толпа толкается, пытаясь не сдвигаться с места. Мы обычно не считаем такое дракой. Это типичная форма поведения людей при массовом скоплении, когда два передних противоположных ряда сталкиваются и начинают толкаться.

Если при этом дело действительно переходило к какому-то битью, то силу первой применяла полиция. Не отталкивала, а именно начинала бить.

Если анализировать митинги 2019 года и нынешние, то разница в том, что молодые люди, пришедшие на митинги сейчас, стали чаще давать сдачу. Я не говорю, что это хорошо, но нельзя сказать, что они специально пришли побить полицию.

Понимаете, когда мы говорим, что митинги были мирные, мы как будто пытаемся переубедить другую, более охранительную, часть нашего общества, которая говорит: «Ну какие они мирные, вон там снежками кидались в ОМОН, а там машину разбили». На самом деле, когда вместе собираются тысячи людей, а полиция их силой ограничивает, какие-то эксцессы обязательно произойдут, это понятно. Но на этих акциях не было организованных групп, которые были бы настроены применять насилия. Люди, которые приходят организованно, чтобы напасть на противника, ведут себя иначе. Они строятся для нападения, у них есть подручные средства для драки. А ничего этого не было. Никто не пытался взять штурмом тюрьму — они к ней подходили покричать. Их оттуда отгоняли — они начинали отбиваться или отбивать задержанных у полиции. При этом как они отбивались? Руками. Это не то, что называется радикализацией. Радикализации в эти дни не было. Но это не значит, что и в будущем не будет.

— Я читаю мнения знакомых в соцсетях и вижу, что после массовых задержаний и арестов у огромного числа людей, которые раньше были вполне лояльны к власти или просто не считали для себя возможным ходить на несогласованные митинги, настроение изменилось. Люди пишут, что намерены сопротивляться, что будут выходить на улицу. Как вы думаете, эти настроения будут нарастать?

— На акции люди ходить будут, но если мы с вами говорим о радикализации как о переходе к насильственным действиям, то прямо сейчас я этой угрозы не вижу. Но это может измениться. Поэтому мне кажется, что власти должны вести себя аккуратнее. Когда действительно есть радикальные группы, которые применяют насилие, их действия, конечно, надо пресекать. И это важно, чтобы сохранить грань, которую переступать нельзя. Но то, что происходило много раз в нашей стране, например, на Кавказе, когда кто-то один совершает насильственные действия по отношению к властям, а в отместку за это наказывается много людей вокруг него,— это плохой способ дерадикализации, потому что он имеет прямо противоположный эффект. Это уже много раз установлено, на том же Кавказе были классические случаи, показывающие, что такие действия приводят к усилению радикалов. И повторять это в Москве совсем не хотелось бы.

— Почему вообще люди радикализируются? Реагируют на какую-то несправедливость? Это ведь чаще происходит с молодежью?

— Мне кажется, люди вообще реагируют на несправедливость. Ну, молодые это делают острее. Но представление о справедливости у разных групп людей может быть разным. Например, футбольные фанаты — люди, которые всегда готовы подраться и отдают себе отчет в том, что это дело небезопасное. Они и с полицией готовы подраться и понимают, что за это можно сесть. Такие правила игры, которые они принимают. То есть границы дозволенного у этих людей сдвинуты. Но если полиция начинает выходить за рамки обычных действий, у них возникает ощущение несправедливости. Вот что на самом деле воспринимается как несправедливость — не отклонение от каких-то абстрактных правил, а отклонение от сложившейся нормы. Если, допустим, фанаты буйствуют, а полиция бьет их дубинками — все считают, что это окей. Если они ничего и не делали, а их все равно дубинками отметелили, то они начнут возмущаться. Например, полиция сказала им перейти на другую сторону улицы, потому что начальство велело перегнать эту фанатскую массу с места на место, а фанаты не перешли,— полиция применила силу. Такие случаи время от времени случаются в этой среде.

Также и участники каких-то политических радикальных групп могут считать совершенно нормальным, что их сажают в тюрьму. Но при этом считают совершенно ненормальным, если их пытают, убивают или сажают на слишком долгий срок, несоразмерный деянию. Так что представление о несправедливости — это не единая для всех величина. И если мы говорим о людях, которые уже вступили на радикальный путь или близки к этому, то у них смещены представления о норме, и государству надо все время это иметь в виду. Да, есть случаи, где ОМОН с дубинками уместен, но просто надо соображать, где он уместен, а где — нет. Или где он уместен, но, допустим, без дубинок. Вот пусть стоят эти люди грозно, а дубинками не машут.

В конце концов, зачем махать дубинками на мирном митинге?

— В изоляторах временного содержания, в ОВД, куда доставили задержанных, очень плохие условия, у людей отбирали телефоны, не давали звонить родным, не давали пить, есть, спать, не выпускали в туалет. То есть нарушали их базовые права. И это вызвало сильный протест даже у сторонних наблюдателей. Все это может радикализовать тех, кто через эти унижения прошел лично?

— Может, конечно. Собственно, история много раз нам такие сюжеты подкидывала.

— Вы имеете в виду революционеров в царской России?

— Да, ведь они в том числе возмущались именно чрезмерностью приговоров. Первое поколение народовольцев, которые сели за агитацию, в общем понимали, наверное, что их могут посадить, потому что любая агитация была незаконной, но те ответные меры, с которыми они столкнулись, показались им совершенно чрезмерными. Соратника Веры Засулич выпороли в тюрьме. Она не считала, что его нельзя сажать в тюрьму, но она считала, что его нельзя пороть. И стреляла она поэтому. Это как раз пример того, насколько разное у людей представление о справедливости.

Есть признаваемые репрессии и не признаваемые репрессии. То бесправие в спецприемнике в Сахарово, о котором нам говорят, скорее всего, создано не нарочно, но эффект у него может быть тот самый. Государство должно, конечно, внимательнее к этому относиться. Чтобы потом не расхлебывать последствия.

«Решение закрыть центр было ошибочным с любой точки зрения»

— Почему государство не понимает, что рост насилия приводит к ответному насилию?

— Потому что так происходит не всегда. Насилие может пресечь насилие. Оно просто должно быть пропорционально. Вот полицейский задерживает преступника на улице, он же применяет насилие. И на самом деле обе стороны прекрасно понимают, что происходит, и никто не радикализуется дальше. Но если полиция при этом заодно избила жену преступника или его родственников, которые просто находились рядом, то это приводит к радикализации самого преступника или родственников. Вот этого нельзя допускать.

Но вот вы говорите, что государство не понимает… Государство — это кто?

— Силовики, которые принимают решения.

— Это огромная машина. Каждый конкретный капитан Росгвардии, по-моему, не ощущает вот этой ответственности за дерадикализацию в масштабе страны.

— Когда людей массово хватают на улице и запихивают в автозаки — это же не простой капитан принимает решение, ему начальство велело так делать. А начальство не понимает, к чему это может привести?

— Тут мы опять говорим о несоразмерном превышении силы со стороны государства. Рассмотрим митинг 31 января. Государство оцепило весь центр — до Бульварного кольца закрыто было все. Я вообще такого не помню за всю свою жизнь. При этом это не было вторжение печенегов, никакой войны, ничего.

От чего или от кого закрыли центр Москвы? Это абсолютно непропорциональная реакция, которая вызывает у людей точно не лучшие чувства.

Почему это было сделано? Очевидно, из соображений безопасности. Я могу провести примерную реконструкцию того, как принималось это решение. Итак, было известно, что сторонники Навального собираются митинговать у ФСБ и у здания администрации президента. Какая есть угроза? Что придут бравые молодые люди, побьют там окна, выбежит охрана ФСО и начнет стрелять. Нужно как-то всего этого избежать. Надо, чтобы протестующие вообще туда не подошли. Дальше эти силовики сели и придумали, что надо просто закрыть весь центр. Чтобы никто ничего не побил в районе правительственных и административных зданий.

— То есть они просто испугались? Они не видели, кто вообще выходит на эти протесты? Интеллигенция, студенты.

— Ну, камень в окно и студент может бросить. Вопрос в другом — такой инцидент ожидается как исключение или ждут прямо боевые отряды. Думаю, с аналитикой и реальным пониманием угроз наверху есть проблемы. Это решение закрыть центр было ошибочным с любой точки зрения. В результате они создали массовые гуляния по городу, которых не было бы, если бы людям дали постоять где-то на площади и выразить свое недовольство. Но решение-то приняло не некое «государство», а несколько человек, которые пеклись в этот момент не обязательно о проблемах дерадикализации. Я подозреваю, что они пеклись в основном о том, как бы их потом не отругали более старшие начальники.

— Выходит, они не думают о том, что будет завтра.

— О завтра будет думать начальство. Так работает, в общем-то, любая бюрократическая система. Чиновник, даже если он очень добросовестный, все равно должен печься о своей чиновной карьере, о том, чтобы его не понизили, не уволили, не лишили премии. Поэтому кроме чиновников должен существовать какой-то внешний фактор, внешний контроль — политический, медийный, общественный. Если это все отмирает, то множество чиновников начинают принимать решения, не думая о будущем, не думая о том, как бы не радикализовалось протестное движение. Об этом, наверное, думают в политическом управлении администрации президента. Они по должности должны об этом думать. Но план оцепления составляют не они, а какие-то другие люди, которые точно не думают о глобальных вопросах. Потом, наверное, у них было какое-нибудь совещание, разбор полетов. Но это все ситуативные шаги, стратегии нет. Они отодвигают конфликт, но это всегда тактическое решение на один день. Что делать в следующий раз, никто не знает.

— Тактика действий властей в январе—феврале как-то менялась?

— Тактика, кстати, менялась. 2 февраля, когда выносили приговор Алексею Навальному, силовики оцепили какие-то ключевые, с их точки зрения, точки в городе, а протестующие ходили кругами по центру, пока их всех не зачистили. То есть на этот раз у силовиков не было идеи перекрыть весь центр. Понятно, что они готовились, Манежная была закрыта, Кремль охранялся, но все-таки центр не перекрыли.

— По-вашему, жесткие действия силовиков 2 февраля были спонтанными или спланированными?

— Жесткие действия были неизбежны, потому что, как я уже сказал, у начальства нет стратегического решения, что вообще делать с несанкционированным шествием. Это каждый раз, похоже, решается заново. И они загоняют себя в тупик, постоянно приговаривая, что это незаконные действия, а незаконные действия должны быть пресечены. Они сами поднимают планку насилия. Примерно то же самое происходило с салафитами на Кавказе: силовики считали, что салафитское учение продуцирует терроризм (я с этим согласен), поэтому надо сажать всех салафитов, чтобы не было терроризма. Но многие люди в этом движении ничего противозаконного не сделали и не собирались, а их арестовывали, сажали. Так не получится решить проблему, потому что такие действия приводят к радикализации тех, кто до сих пор радикальным не был.

На это люди из ФСБ могут сказать, что терактов стало меньше. И это правда. Силовыми способами можно на какой-то промежуток времени добиться успеха, на несколько лет, но на более длинный временной интервал — нет, нельзя. Можно пересажать всех координаторов штабов Навального, да хоть всю верхушку протестного актива, но появятся новые, выросшие в новой реальности, видевшие, как полиция обращается с людьми на мирных акциях, как обращается с задержанными. И эти люди будут более радикальными.

С тех пор как Навальный в последний раз был на «Русском марше», прошло много лет. Можно было заметить уже за это время, что он с националистами никакого дела не имеет, ну, точнее, на уровне «поговорить», может быть, имеет. Вот не так давно были картинные дебаты со Стрелковым, где они друг друга обвиняли в неправильном национализме. Но это никакой угрозы никому не несет. Я уже не говорю о том, что само движение наших ультраправых деградировало почти до нуля.

И никогда за Навальным вот эта радикальная националистическая масса не шла, так же как и либеральные его союзники не шли за ним на «Русский марш». Это был политический тупик. Поэтому он, собственно говоря, и перестал в это играть, сделал выбор.

Нет, я не думаю, что какие-то чиновники боялись, что страшные националисты придут биться за Навального. Нет на повестке сегодня никаких страшных националистов. Они не создают угрозу.

Угрозу создает само столкновение силовиков с протестующими, потому что оно непредсказуемо по динамике. И если происходит какое-то толкание друг друга на Пушкинской площади — это одно, но то же самое на Старой площади рассматривается как прямая угроза.

Все, что касается ведомственных, правительственных зданий в центре,— больная точка. Каждый раз, когда происходят какие-то собрания на Лубянке, там винтят очень активно. Это грань, которую власть перейти не разрешает.

— Непонятно тогда, почему власть его так боится?

— Я не думаю, что они боятся. Слово «боятся» мне кажется каким-то слишком эмоциональным. Я предполагаю, что наше политическое руководство, все вместе взятое, исповедует такой принцип, что надо не допускать даже зачатка реальной угрозы прочности режима.

Понятно, что нынешняя оппозиция, даже если завтра всех выпустить из тюрем и разрешить участвовать в парламентских выборах, эти выборы не выиграет.

И даже если дать Навальному создать партию и допустить ее к выборам, Навальный их не выиграет. Сейчас. Но что будет на следующих выборах — уже неизвестно.

Собственно говоря, сам факт появления реальной оппозиции в реальном политическом поле меняет само это поле. Все существующие игроки, включая всякие неформальные элиты, начинают вести себя по-другому. Они вместо того, чтобы строиться под вертикаль, начинают крутить головой в разные стороны. И конструкция власти полностью меняется, вся ее начинка ведет себя менее предсказуемо. Поэтому такой вариант абсолютно неприемлем для того Кремля, каким мы его видим сегодня.

Главное в этой истории, что нами правят люди, которые уверены, что контроль можно удерживать и что они его удержат. Я думаю, что тут в значительной степени сказывается травма распада СССР. Они считают, что вот Горбачев выпустил вожжи из рук и буквально за три года не стало великой державы. Казалось бы, что он сделал, думают они, просто упустил контроль. И этого нельзя повторить. Поэтому все контролируется с колоссальным запасом прочности.

Нет, Навальный ничем им не страшен именно сегодня. Он не свергнет режим, не выиграет выборы. И конечно, ничего не случится, если дать 20 тыс. или 40 тыс. человек погулять по улицам Москвы. Ну, впечатляющее зрелище, и что?

— Особенно если вспомнить, что в 2011–2012 годах были и стотысячные акции протеста.

— Да, вот тогда же стояли на проспекте Сахарова 100 тыс. человек, и что случилось? Ничего не случилось. Их не разгоняли. Потом их стало выходить все меньше. То есть в принципе известно, что можно обойтись без силы. Но там, наверху, считают, что эти послабления не доводят до добра и все это в перспективе плохо для стабильности конструкции. Поэтому все делается именно так, как мы видим. И да, это действительно провоцирует оппозицию на радикализацию. Удивительно скорее то, что наша оппозиция так упорно не дает себя радикализовать. Не берет в руки дубину. И это не заслуга государственной политики, потому что государственная политика ведет как раз к тому, чтобы дубина была. Это просто качество нашей оппозиции. Думаю, такой эффект до сих пор дает пережитый опыт советской власти.

«Есть простой выход из положения: разрешите людям этот митинг»

— Вы сказали, что в России радикальные группировки снизили активность. Еще в 2010 году на Манежной площади было побоище с участием футбольных фанатов и полиции. Где все эти люди сейчас?

— Выросли.

— А новые не появились?

— Почему не появились? Футбольные фанаты есть всегда, и умеренные, и радикальные. Просто события на Манежке в 2010-м были, по сути, исключительными. Это был невероятный провал силовиков, неожиданный и больше не повторившийся. Фанатская среда с начала 2000-х годов была более или менее под контролем. У этой среды есть иерархия и структура. И наши правоохранители находятся в неких неформальных отношениях с верхушкой фанатских группировок, потому что тем есть что терять. У них бизнес какой-то вокруг футбола. Их не трогают, а они за это держат в рамках свою буйную молодежь. Говорят им: на стадионе мы деремся, а где-то в другом месте мы не деремся.

Какие-то правила есть и должны соблюдаться.

После драки, в которой был убит Свиридов, была договоренность, что фанаты поедут на место убийства, у них там будет траурный митинг, а потом все поедут домой. Но вместо этого произошло другое. Какие-то молодежные фанатские группы не послушались, вышли из повиновения начальству и приехали на Манежку, куда их изначально звали некоторые отмороженные граждане из фанатской среды и, собственно, ультраправые группы. Сами эти ультраправые группы не собрали бы там такую толпу, а если бы и собрали, то она была бы не настолько боевой. Но приехало много вот этой фанатской молоди, некоторые успели съездить поучаствовать в траурном митинге. Полиции там почти не было, потому что считалось, что вроде обо всем договорились. Полиция стала подъезжать, когда стало понятно, что там собирается толпа.

В результате приехало под четыре сотни ОМОНа, а на площади уже было не меньше 3 тыс. человек, и многие из них умели и любили подраться. Это очень много для четырех сотен полицейских на таком большом пространстве. Они не могли ничего с ними сделать. Была драка, и был ее ничейный результат. Потом ультраправые группы целый год пытались снова повторить Манежку, но ничего не получалось. Потому что контроль в фанатской среде был восстановлен.

— Но их боятся?

— Всегда боятся. Когда ты имеешь дело с довольно буйной публикой, в общем-то, резонно чего-то опасаться. Но непонятно, почему следует думать, что буйные футбольные фанаты пойдут буйствовать за нашу либеральную оппозицию. Это сейчас для них было бы крайне неорганично. Тогда было понятно, что их там собрало: речь шла о драке, в которой погиб один из бойцов одной из спартаковских «фирм». То есть они вышли из повиновения своим лидерам, пошли на конфликт внутри фанатской среды, потому что буквально шли за своих. Я не очень-то представляю себе, что они выйдут против дворца в Геленджике или за свободу собраний. Для них это точно не приоритет. Навальный для них чужой. Сейчас нет никаких милитантных групп, которые примыкали бы к оппозиции. Их даже в 2012 году было больше, чем сейчас.

— Вы считаете, реальной угрозы для власти от уличных акций нет?

— Да, реальной угрозы нет. Любое несанкционированное шествие, конечно, чревато насилием. Ну так просто санкционируйте его. Есть простой выход из положения — разрешите людям этот митинг. Вероятность столкновений и каких-то провокаций не исчезнет совсем, но сильно снизится. Мы по опыту знаем, что, если митинг согласован, проблем там просто на порядок меньше.

Отказ в согласовании отчасти, конечно, упирается в нынешнюю эпидемиологическую политику. Но ведь в Москве все уже, в сущности, открыли — ночные клубы работают, торговые центры работают. Так почему митинги на улице проводить нельзя?

— В Европе тоже запрещают митинги в связи с пандемией.

— Да, там тоже есть эта проблема. В Европе можно проводить акции, но есть ограничения по численности, требования соблюдать дистанцию. Людям с плакатами можно стоять на расстоянии друг от друга. Шествие, конечно, не разрешат, потому что дистанцию там никак не соблюсти, но митинг небольшой можно провести.

— Получается, что пандемия спровоцировала наступление на гражданские права во всем мире.

— Бесспорно. Но там, на Западе, и другие ограничения жестче, чем в Москве. Во многих странах сохраняется жесткий локдаун. А у нас, собственно, из всех коллективных ограничений остались только ограничения на митинги. И вообще у нас в этих ограничениях гражданских свобод зашли гораздо дальше, чем в Европе. Одиночные пикеты там не пресекаются, у нас пресекались, людей задерживали, штрафовали, хотя непонятно, какое отношение имеет одиночный пикет к нарушению эпидемиологических правил.

— Думаете, когда ограничения снимут полностью, за пикеты не будут винтить?

— Есть надежда, что какие-то послабления в этом направлении произойдут. Я понимаю, что власти уперлись, они у нас принципиально никогда не поддаются политическому давлению, поэтому в ближайшее время они не будут разрешать митинги.

Но я надеюсь, что они понимают: нельзя только закручивать гайки.

В конце концов, вспомните летние митинги в 2019 году — сперва их усердно разгоняли, было много задержанных, жестокости тоже было много — совершенно бессмысленной, когда бьют лежачих людей. А потом перестали задерживать. Все продолжали ходить туда-сюда по бульварам, и никто никого не разгонял. Оказалось, что так можно. И для власти это оказалось выигрышным, потому что митинги тогда закончились.

«Все способы работы с людьми, которые уже попали в довольно радикальную среду, не дают гарантированного результата»

— Недавно ваш центр участвовал в международном онлайн-семинаре, на котором говорилось, что сегодня во всем мире происходит радикализация людей. Это связано с пандемией?

— В том числе, но какой-то единой глобальной причины назвать все-таки нельзя. Радикализация в каждой конкретной стране связана с некими обстоятельствами, особенно острыми именно в этой стране, а также она происходит по идеологическим секторам. Если один из них начинает вдруг расти и переходить к насильственным действиям, то это всегда вызвано в том числе внутренней динамикой событий в этом сообществе, ведь люди живут своей жизнью в довольно замкнутом мирке. То есть радикализация напрямую может быть не связана с какими-то событиями в большом мире.

— На семинаре ваши немецкие коллеги упоминали, что важно предотвращать рост радикализации в ультраправых группах. Это вообще возможно мирным путем?

— Когда эксперты обсуждают работу по превенции, они не имеют в виду, что перевоспитают всех ультраправых и те из радикалов превратятся в центристов. Это невозможно. Задачей превенции является не полная смена идеологических установок у человека, а чтобы он свои установки не реализовывал криминальным образом. Грубо говоря, если человек по убеждениям нацист, он, несомненно, будет агитировать своих друзей в беседах «за жизнь». Невозможно заткнуть рот другому человеку. Пока этот человек только говорит с друзьями, он остается в мирном поле. Но если он отправляется кого-то бить или убивать, это уже нарушение закона. То есть человек может иметь какие-то убеждения, но при этом никого не бить. Превенция направлена на то, чтобы этот человек не перешел грань.

— В России ультраправые снизили активность, потому что с ними кто-то работал?

— Превенция — это ужасно сложная работа. У нас в стране ее делать не умеют. Есть способ проще — полицейский, и он, надо сказать, не лишен эффективности. Основан он на простом запугивании. То, что происходило с нашими ультраправыми, я знаю очень хорошо, это предмет моей работы. События 15-летней давности и нынешняя ситуация — это небо и земля. 15–20 лет назад существовали большие банды и маленькие бандочки дворового формата, которые, поговорив о превосходстве белой расы, брали в руки подручные материалы и отправлялись кого-то бить. Снимали ролики, выкладывали в сеть, с открытыми лицами, прозвищами. И, в общем, им за это редко что-то бывало. Они попадались нечасто, у них было больше шансов погибнуть в уличной драке, чем сесть за нее. То есть роль государства в этой истории была никакая.

Потом государство спохватилось, направило туда мощные полицейские силы, и тысячи этих уличных бойцов отправились за решетку. Каждый год сажали сотнями. И жизнь в банде стала очень рискованным делом.

Стали тщательнее конспирироваться, и ролики в интернет перестали выкладывать. А подросшие следом молодые люди сходных взглядов, наверное, тоже хотели повоевать за белую расу, но как-то это стало небезопасно, поэтому они решили, что, пожалуй, не надо. В итоге количество таких преступлений резко сократилось. Так что этот полицейский метод — грубый, но эффективный. Но есть не менее важный метод — профилактика, превенция.

Люди, которые попадают в такие группировки, идут к этому долго. Они попадают в какую-то среду, дозревают. И если на этом этапе попадется человек, который наведет этого парня или девушку на мысль, что их идеи можно реализовывать каким-то другим способом — например, вступить в партию, заниматься политической агитацией, писать стихи, статьи,— то это даст молодому человеку выбор между законным путем и незаконным. Да, ультраправая агитация не всякому понравится, но все же это лучше, чем если носитель идеологии пойдет кого-то убивать.

— Агитация даст этой идее больше сторонников, чем беседы с друзьями на кухне.

— Никто не спорит, что пропаганда таких идей — это плохо. Но если человека все равно тянет чем-то таким заниматься, он чем-то таким и займется. Сделать так, чтобы он вообще все это выкинул из головы, практически невозможно, особенно если это уже сформировавшийся молодой человек. Такое, правда, может само случиться, если он испытает какое-то личное потрясение, которое просто переключит его внимание.

— А просвещение? Рассказать о Дахау. Показать фильмы, фотографии.

— Если человек уже попал в среду, где люди все время говорят о белой расе, то зайти в эту среду снаружи и начать рассказывать там о Дахау — бесполезно. Надо рассказывать про Дахау на предыдущем этапе, до того, как люди попали в эту среду.

— Говорят, что спорт помогает перевоспитывать.

— Не факт. Да, люди могут заняться спортом и пойти в другую, мирную сторону. А может, наоборот, принесут свои идеи в спортклуб и превратят его в гнездо ультраправых. Это, конечно, зависит от руководства клуба. Оно может просто не уследить за процессом.

Все способы работы с людьми, которые уже попали в довольно радикальную среду, не дают гарантированного результата.

Это просто надо иметь в виду. Но, переключая внимание этих людей на более мягкие формы выражения их идей, общество выигрывает время. Со временем кто-то из них влюбляется, создает семью, и он уже не пойдет на улицу кого-то убивать, потому что приоритеты другие. Кто-то открывает бизнес, и у него меняется представление о рисках.

— То есть надо просто дать им повзрослеть?

— Большинство людей становятся мирными просто с течением лет, уличных радикалов старше 22 (лет.— “Ъ”) очень немного. Но есть и те, кто остается в этих рядах, и эти люди уже не просто бегают и машут кулаками, там начинается оружие, взрывчатка и тому подобное. Так что и возрастной отсев тоже, к сожалению, не панацея. Панацеи нет. Во все времена были люди, которые переходили к насилию. Можно только пытаться уменьшить их количество.

— Ваш немецкий коллега на семинаре рассказал, что один из его клиентов даже перебил нацистскую татуировку. То есть переубедить можно.

— Но наши немецкие коллеги не приходят в какую-то радикальную группу и не пытаются кого-то агитировать — наоборот, это люди из радикальной группы приходят к ним, потому что они начали испытывать какой-то дискомфорт.

На самом деле я уверен, что многие люди, состоящие в милитантных группировках любого толка, чувствуют себя некомфортно, но не знают, как с этого соскочить.

Потому что это кружок, это друзья, повседневная жизнь, а еще иногда соскакивать и небезопасно. И в этом смысле существование структур, которые могут обеспечить какой-то содержательный переход в другую идеологию, очень важно. А перебитые татуировки — это уже следующий этап. Человек понимает, что если он будет ходить со свастикой на плече в тренажерный зал, то ему придется раздеться, и все увидят, что он нацист. Свести татуировку сложно, значит, он должен будет эту свастику в розочку перебить. И в этот момент он уже делает радикальный шаг, потому что бывшие товарищи не примут его обратно с розочкой.

У нас, кстати, нет общественных организаций, которые работали бы с такой аудиторией. Когда-то очень давно, в конце 1990-х годов, Московский антифашистский центр пытался этим заниматься. Но как-то не пошло у них, не стало системой.

— Значит, то, что ультраправых в России стало меньше, все-таки заслуга правоохранителей?

— Да, полицейский метод сработал. Во всяком случае, в краткосрочной перспективе. В России боевых ультраправых радикалов стало значительно меньше, ультралевых тоже. Я не вижу, чтобы у нас шла какая-то радикализация в этом смысле. Региональные националистические движения — башкирское, например,— тоже изменились, они стали более респектабельными и менее боевыми. Раньше люди позволяли себе очень радикальные высказывания, сейчас они уже выступают сдержаннее. Вооруженное исламистское подполье тоже сильно ослабело. Мы раньше беспокоились, что вот кончится война в Сирии, они перестанут туда уезжать, и все опять начнется в наших регионах, но нет, такого не произошло. И это прекрасно.

— Думаете, это надолго?

— Я не очень понимаю, как надолго все это благополучие. В принципе сейчас в этом смысле у нас хорошее время — старые радикальные группы распались или сильно ослабели, новые не появились, серьезной радикализации я не вижу. Но я не знаю, что будет через два-три года.

«Человек может быть и трижды иностранным агентом, и четырежды»

— У вашей организации возникли какие-то сложности после того, как ее внесли в реестр иностранных агентов?

— Нам относительно повезло, потому что мы все-таки мало работаем с «зависимыми» группами — школами, университетами. Точнее, с университетами мы иногда работаем. Но чувствуем, что люди просто боятся иметь с нами дело. Время от времени мы приезжаем в какой-нибудь город устраивать дискуссию на темы, связанные с нашей работой,— ксенофобия, радикализм, экстремизм. Раньше гораздо легче было найти партнеров, чтобы организовать это. Сейчас с последними законодательными новациями некоторые люди стали побаиваться даже брать у нас деньги за выполненную работу. Скажем, за экспертизу по какому-то делу.

— А чем это им грозит?

— В законе не написано, что нельзя брать деньги у иностранного агента. Можно. Но если твой плательщик — иностранный агент, то ты косвенно получаешь иностранные деньги.

— То есть теоретически можешь стать агентом?

— Теоретически — да. Если твои действия будут расценены как политическая деятельность. В данном случае, конечно, я не понимаю, как экспертиза для суда может быть признана политической деятельностью, но сейчас этот термин трактуется совершенно произвольно. Напомню, что по действующему определению политическая деятельность включает и такие действия, как публичные высказывания в адрес государственных органов. Не обязательно критические, кстати, можно и хвалебные, это все политическая деятельность.

— «Мемориал» постоянно получает штрафы от государства за то, что не маркирует себя как иностранного агента. А у вас как?

— По сравнению с «Мемориалом» или «Общественным вердиктом» мы дешево отделались.

Мы заплатили один раз штраф только за то, что сами себя не записали в список иностранных агентов.

— Как это — сами себя не записали?

— В законодательстве об иностранных агентах-НКО (некоммерческая организация.— “Ъ”) сперва было написано, что все НКО, которые получают иностранные деньги и занимаются политической деятельностью, должны сами записаться в реестр. А когда прошел год и почему-то никто не записался, внесли поправку, что Минюст сам вносит в реестр такие НКО, но ответственность за то, что ты себя не внес, никуда не делась. И когда московское управление юстиции внесло нашу организацию в этот реестр иностранных агентов, то параллельно оно предъявило нам судебный иск. По этому иску выходило, что наше правонарушение заключается в том, что мы сами не догадались о своей сущности иностранных агентов.

— А как вы должны были догадаться заранее, что являетесь иностранным агентом?

— Ну мы должны были видеть иностранные деньги. Очевидно же, что они у нас есть.

— Но кроме наличия иностранных денег НКО должна вести и политическую деятельность. Как вы могли знать, что ваша информационно-политическая работа — политическая деятельность?

— Видимо, мы должны были прочитать закон и понять, что деятельность наша политическая.

Мы, собственно говоря, тогда судились с московским управлением юстиции, обжаловали штраф. И параллельно мы опротестовывали внесение нас Минюстом в реестр. По внесению в реестр суд должен был решить, есть в нашей работе политическая деятельность или нет, и было ясно, что он ее найдет. Со штрафом все было не так очевидно, потому что наша позиция была теоретически сильнее: у нас вроде не было оснований думать, что наша деятельность политическая. Мы думаем, что она не политическая, поэтому и не подались в реестр.

Но все это, конечно, никакого эффекта не возымело, и штраф мы заплатили.

— Большой?

— 300 тыс. руб. Это, конечно, обидно. Но один раз 300 тыс. собрать можно, а вот если как с «Мемориалом», когда штраф за отсутствие маркировки назначается раз за разом, то можно и разориться.

— Маркировка должна быть и в соцсетях, и на печатной продукции?

— Везде. Мы не стали упираться. У нас написано на сайте и везде написано, что наша организация принудительно внесена в реестр Минюстом и что мы это обжалуем. Что соответствует истине и сейчас, потому что наша жалоба лежит в ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека.— “Ъ”) среди прочих, и будет, я подозреваю, еще довольно долго лежать.

— Какие перспективы в ЕСПЧ?

— Я не знаю. Там лежат два пакета жалоб от российских НКО (или даже уже больше), и пока неизвестно, когда будут рассматривать первый пакет. ЕСПЧ коммуницировал уже эти жалобы.

— Даже если они признают, что это нарушение Конвенции о правах человека, и Россия даже выплатит штраф, вряд ли вас исключат из реестра. Решение ЕСПЧ не влияет на российские власти.

— Но решение ЕСПЧ по конкретному делу является основанием для его пересмотра, по процессуальному кодексу, и по гражданскому, и по уголовному. И поэтому у нас будет основание подать в суд на пересмотр. Я уж не знаю, с каким результатом,— это, конечно, другой разговор. Но такой шанс мы бы хотели использовать.

Честно говоря, в нынешних обстоятельствах я не ожидаю чего-то хорошего. Новое законодательство об иностранных агентах, которое вступило в силу с января, делает возможным причислить к иностранным агентам и НКО, и отдельных лиц, и неформальные объединения. То есть в принципе какой-нибудь человек, работая в НКО и параллельно в каком-то неформальном объединении, может быть и трижды агентом, и четырежды при необходимости.

— А физическое лицо — иностранный агент тоже должно само догадаться и внести себя в реестр?

— Да. Физическое лицо должно записаться само, если оно ощутило себя иностранным агентом. Но в принципе его и Минюст может записать.

— Но человек заплатит штраф, если его внесет Минюст?

— Если региональное Управление юстиции подаст иск, то да, полагаю, заплатит.

Еще законодатели ввели уголовную ответственность за злостно уклоняющихся от отчетности агентов — и НКО, и физлиц. Вот если ты раз уклонился, то на второй раз у тебя уголовная ответственность наступает — до пяти лет лишения свободы, между прочим. А если твоя агентская сущность связана со сбором военно-технической информации, то уголовная ответственность наступает с первого раза. Не очень понятно, честно говоря, что такое военно-техническая информация, нет соответствующего каталога, реестра, и непонятно, какая именно информация понимается под этим термином.

— За отсутствие маркировки тоже наступает уголовная ответственность?

— В законе сказано, что уголовная ответственность наступает, если ты повторно уклонился от обязанностей, которые на тебя налагает закон об иностранных агентах в части подачи информации о себе в органы юстиции. Значит, отсутствие маркировки все же не повод. Зато повод — несвоевременная отчетность. Фактически это означает следующее: человек не догадался записать себя в реестр иностранных агентов, за это он получит административное наказание в виде штрафа. Потом он не вовремя подал отчет или в отчете не все указал — вот уже и уголовная ответственность наступила.

Есть, правда, пока во всем этом законотворческий казус. Депутаты за уголовную ответственность проголосовали и приняли закон. Но только эта статья отсылает к статьям административного кодекса, которые еще не приняты. Поэтому они отложили введение уголовной ответственности на 1 марта, надеясь, что к этому времени соответствующие статьи в КоАП (Кодекс об административных нарушениях.— “Ъ”) все-таки будут приняты. Поэтому я и думаю, что к марту они это доделают, внесут изменения в КоАП. Ну и заодно как раз с весны начнется подготовка к избирательной кампании, вот тут-то все и начнется.

«Картину формируют люди в погонах»

— С чем вы связываете такое ужесточение законодательства?

— Вот с избирательной кампанией и связываю. У меня ощущение, что какие-то люди, которые должны отвечать за контролируемость и стабильность выборов, подозревают, что предстоящая федеральная кампания будет для них тяжелой. И поэтому они хотят иметь возможность пресечь все, что нужно будет пресечь. Поэтому в законодательство внесены еще и специальные поправки, касающиеся выборов,— что помечать себя должны не только кандидаты, являющиеся иноагентами, но и кандидаты, аффилированные с иноагентами, то есть когда-нибудь, например два года назад, может быть, получавшие от них деньги. Вот ФБК (Фонд борьбы с коррупцией.— “Ъ”) уже записан в иноагенты, и все люди, которые получали какой-нибудь гонорар или зарплату в ФБК, считай, аффилированные с иноагентом кандидаты и должны будут написать об этом в своих предвыборных материалах, если будут баллотироваться.

— А какое отношение к выборам имеет ваша организация?

— А мы тут, в общем, и ни при чем. Норма создается с какой-то определенной политической целью, но действует потом гораздо шире. Мы это много раз наблюдали и раньше.

Расширение списка за счет физических лиц и неформальных объединений сделает огромное количество людей подверженными влиянию чиновников, властей. И если в отношении НКО должно быть иностранное финансирование, то в отношении физлиц достаточно просто один раз получить иностранную методическую помощь.

— Учитель может съездить на семинар в Финляндию, а потом написать пост в Facebook — и стать иностранным агентом?

— Да, если власть этого захочет.

— То есть в реестр можно занести любого журналиста, любого эксперта.

— В законе написано, что журналист не может стать человеком-агентом за журналистскую деятельность, если он ею не злоупотребляет, не выходит за рамки своих журналистских обязанностей. Но кто и как эти рамки будет определять — интересный вопрос.

— То есть очень много людей могут попасть под этот закон.

— Думаю, миллионы — вполне могут.

Любой человек, получивший от тети, живущей в любой стране СНГ, пять рублей, высказываясь на общественно-политические темы, может стать иностранным агентом.

И любой человек, который получает зарплату от «Газпрома».

— Почему?

— У «Газпрома» же есть иностранные акционеры, да и вообще он газ за границу продает за иностранные деньги.

— Но это все-таки российская компания.

— А какая разница? В законе говорится, что иностранные деньги, полученные через российского посредника, остаются иностранными. Поскольку мы живем не в Северной Корее, то через нашу страну протекает довольно много иностранных денег. Я думаю, что полстраны через одни российские руки получает таким образом иностранные деньги. И остается только выяснить, занимаются ли эти люди политической деятельностью.

Учитывая то, как определена политическая деятельность, под нее может подпасть любая общественная деятельность.

И дальше это только вопрос мощностей — как много людей, групп, организаций региональные управления юстиции готовы будут заносить в эти списки. И понятно, что вносить будут всех, кого захотят. Это простой и довольно удобный инструмент для создания сложностей. Не для того, чтобы организацию или активиста реально раздавить, а чтобы создать им сложности.

— К чему все это приведет? НКО станут закрываться?

— Я не ожидаю крайностей. Когда вводили предыдущий закон об агентах, было очень много разговоров, что все сейчас закроется. Как мы видим, все не закрылось. Но кто-то закрылся, да, кто-то сменил формат. Некоторые НКО стали коммерческими организациями. Это для нормального сектора НКО, конечно, концептуально неправильно, и доноры этого не любят по понятным причинам, да и правила им могут просто не позволять давать деньги коммерческим организациям. И штрафы могут быть разорительными. И уголовная ответственность появляется. Причем это относится не только к правозащитному сектору. Это касается всех — и экологов, и социальщиков, и благотворительных организаций, помогающих больным. Вот что не понравилось, то и будет политической деятельностью. Все это в совокупности создает давление.

Если закон понимать буквально, то вокруг вообще сплошные иностранные агенты, и непонятно, как жить. А в действительности чиновники будут решать по текущим обстоятельствам, кто является иностранным агентом, а кто нет.

Невозможно предсказать — насколько интенсивно они будут это решать. Мне кажется, что это сильно зависит от того, как будут развиваться политические события.

— Вы подавали заявки на получение президентского гранта после того, как вас внесли в реестр иностранных агентов?

— Да, мы какое-то время получали из этого фонда гранты на наши исследования по ультраправым и по свободе совести, государство тогда этим интересовалось. Потом нам перестали давать государственные гранты, а мы потом уже сами не стали их просить.

— Государство перестало интересоваться радикальными группировками?

— Они интересуются. Но у них же есть официальный канал, правоохранительные органы этим занимаются, а дополнительный канал информации перестал быть нужен. Очевидно, что вообще государство гораздо меньше заинтересовано в сотрудничестве с НКО, чем десять лет назад.

— Но ведь информационно-аналитическая работа помогает государству увидеть какие-то явления более объективно. Если оно полагается только на силовиков, которые часто все представляют в гораздо более мрачных красках, чем есть на самом деле, то реальности государство и не увидит.

— Это и происходит сегодня чуть ли не во всех сферах. Наша информация о радикальных группах, допустим, может быть нужна не только обществу в целом, но и самим правоохранительным органам или политическому руководству, например управлению внутренней политики в администрации президента. И когда-то управление этим интересовалось, полагая, что им недостаточно знаний, получаемых от МВД или ФСБ. Они считали, что хорошо иметь разные каналы информации. Потом начальство там сменилось и новое пришло к выводу, что много каналов — это плохо или не нужно. И все свелось к тому, что картину формируют люди в погонах. Соответственно, после этого нас легко можно записывать в иностранные агенты.

Важно еще и то, что мы не являемся внутренними поставщиками информации, мы публично что-то говорим, а это не всегда приятно слушать.

Если бы мы были просто подрядчиками, которые на договоре поставляют докладные записки, то, даже если бы мы там писали неприятные вещи, их можно было бы пережить или выкинуть в корзину. Но если мы говорим публично, это уже другое дело. Готовность выслушивать публичную критику за эти годы в органах власти очень сильно сократилась. И продолжает сокращаться, и конца этому не видно.

Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии